„Transformacja gospodarcza zawiodła młodych ludzi” [WYWIAD]

Wywiad z dr. Jakubem Sawulskim, autorem książki „Pokolenie ’89. Młodzi o polskiej transformacji” na temat systemu emerytalnego, demografii, instytucji państwa, polityki oraz przyszłości młodego pokolenia.

Filip Lamański, Redaktor Naczelny portalu obserwatorgospodarczy.pl: Dlaczego? Po co? Dla kogo i w jakim celu powstała ta książka?

dr Jakub Sawulski, Szkoła Główna Handlowa w Warszawie: Adresatów tej książki jest dwóch. Pierwszy to pokolenie o którym piszę, czyli tytułowe Pokolenie ’89. Dla tego pokolenia – rówieśników transformacji – książka ma być swoistym przewodnikiem, trochę takim brykiem. Ma pokazywać jakich argumentów mamy używać w debacie publicznej, żeby nasz głos miał jakąś podstawę merytoryczną, a nie był głosem na zasadzie „wydaje mi się”. Mamy wiedzieć jak mówić w naszym interesie.

Drugim adresatem są starsze pokolenia. Książka jest po to, żeby tym starszym pokazać, co tym młodym w polskiej przestrzeni publicznej nie pasuje i co byśmy chcieli zmienić i dlaczego. Gdybym miał jednym zdaniem powiedzieć o czym jest ta książka to powiedziałbym, że w pokazuję w niej, dlaczego polska gospodarka, mimo szybkiego rozwoju na przestrzeni ostatnich 30 lat, wciąż nie jest w stanie zaspokoić aspiracji wielu młodych ludzi.

Często w mediach można przeczytać o pokoleniu milenialsów jako o pokoleniu straconym, dotkniętym masową emigracją i niemożnością znalezienia sobie w kraju miejsca. Uważasz, że nasze pokolenie to faktycznie pokolenie stracone?

Nie przesadzałbym z takim określeniem. Wciąż jesteśmy ludźmi młodymi, tak naprawdę wszystko przed nami, aczkolwiek wbrew pozorom nie mieliśmy łatwego startu. Niby startowaliśmy w państwie będącym w Unii Europejskiej, które należy do grona najbogatszych państw na świecie, a mimo to są w Polsce rzeczy, które w państwach na naszym poziomie powinny być uznawane za coś normalnego, a nasze pokolenie tych rzeczy, aspiracji, potrzeb nie może zaspokoić. Mam tu na myśli przede wszystkim dwie materie – możliwość zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych i stabilną pracę. To są dwie kwestie, które wydawałyby się zagadnieniami oczywistymi w rozwiniętej gospodarce, a jednak mamy z nimi w naszym kraju szczególny problem i to uderza przede wszystkim w młodych.

Skoro zacząłeś temat mieszkań. Jak w takim razie oceniasz rynek mieszkaniowy w Polsce?

Rynek mieszkaniowy w Polsce jest fatalny. Jest on jednym z najgorszych, a może najgorszym rynkiem mieszkaniowym w całej Unii Europejskiej. Przede wszystkim mieszkań w Polsce jest za mało. Mamy drugą najmniejszą liczbę tego typu lokali w UE – wspólnie ze Słowacją – w przeliczeniu na 1000 mieszkańców i to ma szereg innych konsekwencji. Przede wszystkim oznacza to, że mieszkania są po prostu drogie, a co za tym idzie są mało dostępne dla osób młodych.

W Polsce kupno mieszkań jest drogie, wynajem mieszkań na rynku prywatnym jest bardzo drogi. Wynajem tzw. czynszówek praktycznie w Polsce nie istnieje, bo państwo nigdy na poważnie się tym nie zajęło by zagwarantować ludziom dostęp do tanich mieszkań na wynajem, co jest powszechną praktyką w państwach Europy Zachodniej. Z tych trzech opcji z perspektywy osoby młodej jedyną rozsądną możliwością jest kupno mieszkania na kredyt, czyli uwiązania się 30-letnim zobowiązaniem. Państwo tak naprawdę wspiera tylko ten filar polityki mieszkaniowej.

Czy widzisz perspektywy na zmianę obecnego rynku mieszkaniowego?

Nie widzę perspektyw by ten rynek miał się zmienić, dlatego że jego zmiana rynku znaczącego zaangażowania się państwa w politykę mieszkaniową. Przede wszystkim chodzi tu o zagwarantowanie ludziom tanich mieszkań na wynajem. Taki był w zasadzie cel programu Mieszkanie+, aczkolwiek ten program jest bardzo dużym zawodem, gdyż przez dwa lata nie działo się w nim kompletnie nic. Rząd nie wykazał w nim ani odrobiny determinacji jaką wykazywał chociażby przy wprowadzeniu 500+, obniżaniu wieku emerytalnego, czy też reformowaniu sądownictwa. Teraz troszeczkę to ruszyło, aczkolwiek nadal skala tego co buduje się w programie Mieszkanie+ jest marginalna w stosunku do potrzeb. W Polsce by dobić do średniej liczby mieszkań w UE, potrzebowalibyśmy ich ok. 4-5 mln. To jest potężna skala i żeby to zrobić potrzeba by było naprawdę przez jedną, dwie kadencje zaangażować wszystkie dostępne zasoby w budownictwo mieszkaniowe. Żaden rząd się na to nie zdecyduje, bo to jest mało opłacalne politycznie.

Skoro w Polsce jest taki deficyt, to dlaczego się tego nie robi? Przecież to gigantyczne pole do popisu dla władzy. Wspomniane 4-5 mln mieszkań to niesamowita szansa na to by pokazać społeczeństwu, że się działa i mimo to jest to mało opłacalne politycznie?

To wykracza poza horyzont jednej kadencji, a doświadczenia ostatnich 30 lat pokazują, że polska polityka publiczna zawodzi w tych obszarach, które wykraczają poza horyzont jednej kadencji. To jest polityka energetyczna, która zmienia się w zasadzie przy każdej władzy. To jest również polityka, która dotyczy systemu emerytalnego – każdy kolejny rząd realizuje inną. To jest też trochę polityka zagraniczna, no i na końcu to jest polityka mieszkaniowa. To są wszystkie te obszary, które powinny wykraczać poza obszar jednej kadencji i są to wszystkie te działania, z którymi sobie nie radzimy, gdyż nie mamy długoterminowej wspólnej polityki ustalonej pomiędzy poszczególnymi partiami. Każda partia, która dojdzie do władzy realizuje swoją odrębną politykę. Polityka mieszkaniowa wymagałaby takiego porozumienia międzypartyjnego, a to się w Polsce prawdopodobnie nie stanie.

W czym dostrzegasz problem niemożności stworzenia wielopartyjnego porozumienia, które w jakiś sposób nakierowałoby politykę energetyczną czy też mieszkaniową na trend długofalowy? W innych krajach to się zdarza. Pomimo podziałów polityka energetyczna, czy też mieszkaniowa w jakiś sposób są realizowane. W Polsce z tym jest problem. Gdzie jest tego przyczyna?  

W Polsce od 15 lat mamy wojnę plemion, a w zasadzie dwóch plemion – PiS i PO mówiąc wprost i ta wojna plemion jest wykańczająca dla długoterminowej polityki. Polscy politycy z dwóch wspomnianych obozów nie potrafią dojść do jakiegokolwiek konsensusu w jakiejkolwiek kwestii. Negują każdy pomysł drugiej strony niezależnie, czy to jest dobre, czy to jest złe. To jest bardzo męczące dla ludzi, odbiorców, a w szczególności dla młodego pokolenia.  Widziałem to w wywiadach, które przeprowadzałem na potrzeby napisania książki i młodzi ludzie się od tej partyjnej wojny plemion próbują odcinać. Tego oczywiście nie da się zrobić, no bo na kogo mamy głosować. Staramy się głosować na partie antysystemowe, ale ich oferta też nie jest dla nas jakoś szczególnie atrakcyjna. To są bardzo często partie bardziej skrajne niż PiS i PO. Jeśli spojrzymy na wybory samorządowe 2018, bo te analizowałem w swojej książce, to osoby młode do 30. roku życia, to była jedyna grupa, w której łączne poparcie dla PiS i PO było mniejsze niż 50 proc.

Czy jest szansa żeby ten impas zakończyć?

Musiałoby się coś wydarzyć i trudno mi powiedzieć co mogłoby to być. Widziałbym szanse w większym zaangażowaniu osób młodych w politykę tzn. przez jakąś partię młodych, czy też przez wejście młodych głębiej w te istniejące partie polityczne. Problem w tym, że młodzi nie chcą się angażować. Z danych, które przedstawiam w książce wynika jasno, że niby deklarujemy zainteresowanie polityką, ale nie podejmujemy żadnych faktycznych działań. Nierzadko frekwencja w wyborach wśród osób młodych jest niska, a udział w organizacjach politycznych jest totalnie marginalny. Z resztą nie tylko w organizacjach politycznych, ale także tych funkcjonujących na rzecz dobra wspólnego.

Musiałoby się stać coś co by wyrwało młodych z tego stanu wycofania się, coś co skłoniłoby do buntu, ale trudno mi powiedzieć co mogłoby to być. Wiem na pewno, że młodym jest trudno w tej chwili angażować się w politykę. Jedną z najważniejszych rzeczy, którą się kierujemy przy tym co robimy w życiu jest to, że chcemy aby nasze działania budziły aprobatę, tzn. żeby było pochwalane – w naszym otoczeniu, wśród znajomych, rodziny, czy też ludzi, którzy nas obserwują. Jak teraz pomyślimy sobie jaka jest reakcja naszego otoczenia na sytuację, w której wracając do domu informuję, że od dzisiaj wchodzę w politykę i zapisuję się do jakiejś partii chcąc w niej aktywnie działać to myślę, że rzadko reakcją byłaby aprobata i pochwała. Częściej by to było zdziwienie zaskoczenie i to przy dobrych wiatrach. Przy gorszym ułożeniu byłyby to negatywne odczucia, pytania a po co ci to, co ty chcesz robić, chcesz się nachapać?

Wydaje mi się, że jedną z najważniejszych rzeczy jaka musiałaby się stać jest zmiana sposobu tego w jaki sposób mówimy o polityce. Obecnie o polityce mówimy wyłącznie źle. Musimy mówić o polityce dobrze tzn. polityka to jest sposób realizacji swoich interesów. Każde pokolenie w możliwie najlepszy sposób próbuje przez politykę realizować swoje interesy. Jeśli więc chcemy realizować swoje interesy, to musimy w tę politykę po prostu wejść. 

Czy ten brak aprobaty do polityki nie zamyka kwestii zaangażowania w nią młodych? Czy ta bariera ograniczająca nas, która generuje tę niechęć do polityki nie jest na tyle duża, że nie da się jej przeforsować w ciągu 10, 15, 20 lat? Czy ta zmiana mentalności i podejścia do polityki nie jest przypadkiem bardzo długoterminowym projektem, który zacznie procentować dopiero kiedy nasze dzieci będą pokoleniem młodych?

Trochę jest tak jak mówisz, to nie jest rzecz, która zmieni się w ciągu najbliższych kilku lat. Pytanie jakimi narzędziami można to zmieniać. Można to zmieniać edukacją, działaniami proobywatelskimi, nauczaniem szkolnym. Mogłaby taka zmiana wydarzyć się za pomocą mediów. Na to jak się rozmawia o polityce największy wpływ mają media, ale niestety media nie mają interesu w tym aby mówić o polityce dobrze. To się dobrze nie sprzedaje. Lepiej sprzedają się sensacje. Mogłoby również państwo zaangażować się w kreowanie lepszego obrazu polityki właśnie przez kampanie marketingowe, czy też działania promocyjne. To są działania, które mogłyby wyrwać nas z takiego stanu, ale to są wszystko rzeczy, które nie wpłyną na zmianę postrzegania polityki w krótkim okresie. To jest raczej, to co mówisz, czyli praca u podstaw, praca długoterminowa. To jest coś co nasze pokolenie może zacząć zmieniać, a efekty przyjdą dopiero za jakiś czas.

Jeszcze nawiązując do tej wojny plemion. Nawet gdybyśmy chcieli zorganizować gigantyczną kampanię promująca politykę jako coś interesującego, to wyjdzie Kaczyński z Tuskiem i zaczną się obrzucać błotem i cała wieloletnia praca, która została poczyniona, aby zrobić dobry PR polityce może w bardzo krótkim czasie zostać zaprzepaszczona przez wypowiedzi polityków. Przykład idzie z góry i pytanie, czy dopóki w polityce są leśne dziadki 50+, 60+, to czy coś ulegnie zmianie? Może od tego by należało zacząć? Od zmiany międzypokoleniowej. Może bez tego postrzeganie polityki wśród osób młodych nie ulegnie zmianie, gdyż my nie widzimy wśród polityków siebie samych?

W jaki sposób możemy zmienić to międzypokoleniowo? To musi wyjść od nas. My, młodzi musimy chcieć się zaangażować. To jest tak, że to pokolenie obecnych polityków rzeczywiście nie realizuje interesów młodych. Pokazuję to w  książce w wielu miejscach, że interesy młodych w ostatnich 30 latach nie były realizowane. Ale dlaczego nie były realizowane? Przede wszystkim to nasza wina. To jest wina tego, że my się nie angażujemy w politykę. Najważniejszym bodźcem dla polityka jest to ile głosów może dostać w wyborach. Jeżeli frekwencja wśród młodych jest dwa razy niższa niż wśród starszych, to on będzie adresował swoje działania wobec osób starszych, a nie wobec osób młodych. To widzimy w ostatnich latach. Zastanówmy się ile obietnic było kierowanych do osób starszych, a ile do osób młodych? Osób młodych w Polsce jest mniej więcej tyle samo co osób 60/65+. Precyzyjniej: osób w wieku 18-29 lat jest dokładnie tyle samo, co osób w wieku 65+. To są niby dwie te same siły wyborcze, ale my młodzi się wycofując powodujemy, że politycy skupiają się przede wszystkim na starszej grupie wyborców.  

Takim przykładem wycofania można by nazwać obniżkę wieku emerytalnego. Oddaliśmy całkowicie pole i nie zrobiliśmy absolutnie nic.

To w ogóle całe podejście do systemu emerytalnego i nie tylko obniżka wieku emerytalnego pokazuje, to co robimy. My nie chcemy się buntować. My się po prostu wycofujemy. Część młodych nie podoba się system emerytalny i zamiast w jakikolwiek sposób próbować wpływać na jego zmianę, to młodzi stwierdzają, że lepiej nie płacić składek, lepiej pójść na umowę zlecenie, albo założyć własna działalność, bo tam są niskie składki. Dokładnie to samo zrobiliśmy przy obniżce wieku emerytalnego. My się po prostu wycofaliśmy z tej debaty sami. Nie wzięliśmy w niej udziału. Działając tym samym na swoją szkodę.

Skąd akurat wśród naszego pokolenia tak olbrzymia niechęć do systemu emerytalnego?

Niestety badania pokazują, że jesteśmy pokoleniem ignorantów jeśli chodzi o wiedzę o systemie emerytalnym. Nasza wiedza o systemie emerytalnym jest na dramatycznie niskim poziomie. Mamy bardzo duży odsetek osób, które w badaniu przeprowadzonym przez ZUS nie potrafiło odpowiedzieć nawet na jedno z dziesięciu pytań dotyczących podstawowej wiedzy na temat systemu ubezpieczeń społecznych. Myślę, że z tego trochę wynika nasza niechęć do systemu emerytalnego, gdyż my naprawdę niewiele o nim wiemy. W wypowiedziach młodych na temat systemu emerytalnego widać bardzo wiele mitów wynikających właśnie z tej niewiedzy. Przeświadczenie o tym, że składki gdzieś znikają w czeluściach systemu i nie wiadomo co się z nimi dzieje, podczas gdy każdy z nas może wejść na swoje konto w ZUS i sprawdzić, że co miesiąc te składki rzeczywiście tam są zapisywane. Mitem jest również przekonanie, że gdybyśmy mieli te składki do dyspozycji i wrzucili je na lokatę, to zyskalibyśmy więcej niż zyskujemy w ZUS. ZUS też nalicza odsetki od naszych składek zwane waloryzacją i one w ostatnich latach są dużo wyższe niż zyski z lokat. Jest wiele mitów dotyczących systemu emerytalnego, które krążą w szczególności wśród osób młodych i pokazują ogromną niewiedzę na jego temat. Wydaje mi się, że głównie z tego bierze się ten brak zaufania do systemu i to jest jedna rzecz.

Druga rzecz to zmiany w systemie. Gdy przeprowadzałem cykl debat w całej Polsce na temat systemu emerytalnego, czy też przeprowadzałem wywiady do książki, zauważyłem, że bardzo dużo złego dla wiarygodności systemu emerytalnego zrobiły zmiany, które miały miejsce w Polsce od 2011 roku. Pierwsza zmiana w OFE, druga zmiana w OFE, potem kwestie podwyższenia i obniżenia wieku emerytalnego. Te zmiany pokazały młodym, że system emerytalny to nie jest coś stabilnego i pewnego. Każdy w zasadzie parametr tego systemu jest przedmiotem decyzji polityków, a my nie wierzymy politykom. Jeśli więc politycy mogą w nim zmienić co będą chcieli, to my w ten system nie będziemy wierzyć.   

Zauważyłem, że duży wpływa może mieć na to Internet. Do mainstreamu przedostają się proste, nieskomplikowane i kontrowersyjne informacje, które nie wyjaśniają konkretnych założeń i często nie są zgodne z prawdą. Internauci wielokrotnie przyjmują coś za pewnik nie sprawdzający czy tak faktycznie jest. Ludzie często czytają tylko nagłówki, a jakościowe informacje giną w odmętach sieci. I to, wydaje mi się, może mieć bardzo duży wpływ na zaistniałą sytuację.

Niestety Internet robi bardzo źle dla jakości debaty publicznej i dla demokracji tak w ogóle. Pokazuję w książce badania, które dowodzą, że Internet bardzo uskrajnia poglądy. Przede wszystkim media społecznościowe, które działają w ten sposób, że jeśli coś mi się podoba, to ja to lajkuję. W związku z tym algorytmy wychwytują te rzeczy i po jakimś czasie pokazują nam na naszych tablicach na Facebooku, Twitterze itd. tylko te rzeczy, z którymi my się zgadzamy. To z kolei oznacza, że zamykamy się w swoich bańkach.

Badania przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych, gdzie akurat mamy do czynienia z podziałem tylko na dwa obozy Demokratów i Republikanów pokazują, że do momentu przed Internetem wyborcy Demokratów i Republikanów zawsze mieli jakąś istotną część wspólną poglądów. Odkąd powstał Internet, to ta cześć wspólna poglądów robi się coraz mniejsza, a coraz większa robi się część, w której obie grupy się różnią. Każda z tych grup zamyka się w swojej bańce poglądów. Nie ma już części wspólnej, albo jest ona bardzo mała i cały czas się zmniejsza. W tych badaniach udowodniono właśnie, że pojawiło się to wraz z pojawieniem się Internetu i mediów społecznościowych.

To trochę nawiązanie do tego co w napisanym przez siebie liście pożegnalnym powiedział John McCain, w którym wspominał, że mylimy nasz patriotyzm z plemienną rywalizacją. I to jest chyba, to co mówisz. Przez to, że zmniejsza się ten wspólny zbiór poglądów ta walka plemienna, która wydawałoby się powinna ustawać właśnie dzięki Internetowi, który ułatwia wymianę poglądów i idei, tak ona się jeszcze bardziej nasila.

Dokładnie tak. To jest taki trochę paradoks. Internet wcale nie jest oazą debaty publicznej, miejscem gdzie każdy może wygłosić swoje poglądy. To znaczy teoretycznie tak jest, jednak w praktyce ten głos trafia tylko do tych, którzy się z nami zgadzają, a poznajemy mało głosów, z którymi się nie zgadzamy. W konsekwencji zamykamy się we własnych bańkach. I niestety nie mam pomysłu jak można to zmienić. Nie zamkniemy przecież Internetu.

No właśnie, staje się to coraz większym problemem i pytanie do czego to może doprowadzić? Na razie jesteśmy na drodze ku końcowi. Pytanie, czy ten koniec jest i jak on wygląda? Czy my się na siebie poobrażamy nawzajem i będziemy mieć tylko własne getta poglądów lewica/prawica, czy być może skończy się to jakoś inaczej? Obserwując dotychczasowe trendy w Internecie muszę stwierdzić, że jest to coraz bardziej niepokojące, a ludzie mają coraz większe klapki na oczach.

Te badania, które przywołuję pokazują, że Demokraci i Republikanie, co dwa lata (bo tak są przeprowadzane te badania) coraz bardziej się od siebie oddalają. To też pokazuje, że to nie jest proces, który się zatrzymuje, a który coraz bardziej postępuje. Nie mam pojęcia gdzie on się zatrzyma. Perspektywa pokazuje, że będziemy mieli totalne skrajności, a w polityce dojdziemy do momentu, kiedy będą nami rządzić ludzie o bardzo skrajnych poglądach. W jednej kadencji wygra wybory jedna skrajność, w drugich wyborach druga, a my będziemy się odbijać w polityce od ściany do ściany, co kompletnie nie sprzyja długoterminowemu zarządzaniu państwem. Tak naprawdę w zarządzaniu państwem najważniejsze jest długoterminowa stabilność. Gdy spojrzymy na to, co pisze się w ekonomii po kryzysie, to ogromną karierę robi ekonomia instytucjonalna, gdzie jedno z głównych przesłań jest takie, że źródłem wzrostu długoterminowego i rosnącego bogactwa państw jest ich stabilność – m.in. stabilność przepisów. To do czego może doprowadzić zjawisko uskrajniania się jest sytuacja, w której nie będziemy mieli żadnej stabilności, a w długim terminie może doprowadzić do tego, że nie będziemy mieli wzrostu gospodarczego. Po prostu przestaniemy się bogacić.

Przypomniały mi się słowa profesora Grzegorza Kołodki, który w jednej ze swoich książek pisał, że o wiele lepszy jest niższy, ale długofalowy wzrost gospodarczy aniżeli wysoki, ale krótkotrwały. Gospodarka rozwija się wolniej, ale stabilniej i wiemy czego oczekiwać. Rozumiem, że tego możemy nie mieć i powinniśmy się spodziewać huśtawki?

Myślę, że huśtawka będzie na poziomie instytucjonalnym i prawnym oraz w wyobrażeniu tego jak będzie wyglądał kształt naszego ustroju. Nie celowałbym w to, że będzie huśtawka wzrostu gospodarczego, gdzie będzie on raz wysoki, raz niski. Stawiałbym raczej, że długoterminowe tempo wzrostu gospodarczego będzie po prostu wolniejsze.

Chciałbym jeszcze wrócić do tematu mieszkań. Czy gdyby w Polsce nie nastała PRL a wraz z nią wielka odbudowa ojczyzny, która charakteryzowała się m.in. budową przez państwo mieszkań w wielkiej płyty dla milionów Polaków, to sytuacja mieszkaniowa w Polsce byłaby jeszcze gorsza gdyby w zamian wziął się za to wolny rynek?

Pewnie tak. Co by nie mówić o PRL, to był to moment, kiedy tych mieszkań powstawało bardzo dużo i myślę, że dzisiaj potrzebne by było znów takie ogromne poruszenie tego tematu. To znaczy chciałbym żebyśmy chociaż na tę jedną, czy dwie kadencje stali się największym w Europie placem budowy mieszkań. Coś w ten deseń było w przypadku budowy dróg między 2008 a 2012 rokiem. Chciałbym żeby któryś z rządów w ten sam sposób postawił na budowę mieszkań. Mogą to być nawet mieszkania z wielkie płyty, jest mi to totalnie obojętne. Niech po prostu powstają. 

Nie uważasz, że w społeczeństwie jest niechęć do jakichkolwiek działań ze strony państwa? Zauważyłem pewną tendencję, że wystarczy wspomnieć słowo „państwo”, a zewsząd można usłyszeć komentarze krytyki mówiące o tym, że to się nie może udać, że wydają nasze pieniądze. Są kraje, gdzie państwo jest o wiele bardziej obecne w gospodarce i to świetnie funkcjonuje.

Oczywiście, to co ja postuluje, to jest większe zaangażowanie się państwa w kreowaniu polityki mieszkaniowej. Dlaczego państwo ma angażować się w mieszkaniówkę? Dlaczego nie zostawić tego wolnemu rynkowi? Tak jak powiedziałeś to wcześniej, my to zostawiliśmy wolnemu rynkowi i mamy dziś tego efekty – rynek mieszkaniowy w Polsce działa fatalnie.

Druga rzecz jest taka, że mieszkania są zbyt ważną i zbyt mocno wpływającą rzeczą na jakość naszego życia żeby zostawić to wolnemu rynkowi. Na wolnym rynku jest tak, że jednemu się uda, a drugiemu nie. Dokładnie to samo dzieje się w Polsce dzisiaj. Jeden może wziąć kredyt hipoteczny, a drugi go wziąć nie może. Ten co go wziąć nie może albo musi wynająć bardzo drogie mieszkanie na rynku prywatnym, albo musi mieszkać z rodzicami. Wiele młodych osób w Polsce mieszka z rodzicami, właśnie dlatego. Co ważne, prawie wszystkie państwa rozwinięte aktywnie działają w polityce mieszkaniowej, z tego właśnie powodu.

Nie uważasz, że koszty kredytów w Polsce również są wysokie? To bardzo mocno może ograniczać możliwości zakupowe ludzi młodych. W 2017 roku oprocentowanie kredytów mieszkaniowych w krajowej walucie było najwyższe w UE.

Przez lata mieliśmy wysokie stopy procentowe, ale to nie tylko to wpływa na oprocentowanie kredytów w bankach. Samo państwo przez programy dopłat do kredytów hipotecznych wpływa na to, że banki mogą sobie pozwolić na tak wysokie oprocentowania kredytów hipotecznych. Państwo samo w ten sposób tworzy popyt na te kredyty. To jest niestety jedyna rozsądna opcja na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, a więc wielu młodych decyduje się na skorzystanie z tych dopłat. To generuje popyt, a jak jest duży popyt, to jest wysoka cena, tak działa rynek. Między innymi z tego bierze się wysokie oprocentowanie kredytów hipotecznych, z polityki państwa.

Wysokie koszty zakupu mieszkań wymagają wysokich zarobków. Jak to wygląda w Polsce? Czy rynek pracy dostosowuje się do cen panujących na rynku nieruchomości, czy powoli zaczyna robić się rozjazd jak jest to m.in. w Singapurze, gdzie na zakup mieszkania mogą sobie pozwolić naprawdę majętni ludzie?

W ostatnich latach wynagrodzenia rosną w Polsce dosyć szybko, nie można temu zaprzeczyć. Aczkolwiek w stosunku do tego co zarabiamy, to mieszkania rzeczywiście są drogie. Nie zapoznawałem się z trendami długoterminowymi by wiedzieć jak to się zmienia w dłuższej perspektywie, jednak ceny zakupu mieszkań są wysokie, a ceny wynajmu bardzo wysokie w stosunku do naszych zarobków. To jest jednocześnie najważniejsze kryterium do posiadania mieszkań dla osób młodych – to ile one kosztują.

A jak wygląda jakość rynku pracy? Ostatni głośny incydent, kiedy to pracownik zasłabł w zakładzie produkcyjnym, po czym został znaleziony martwy w lesie 100 km dalej tylko dlatego, że pracował na czarno, a pracodawca bał się kary jaką może otrzymać pokazują, że chyba nie jest z tym do końca tak jak należy. Z resztą to nie jest pierwszy tego typu przypadek.

W swojej książce piszę o dwóch światach pracy, których nie można zamknąć w jednym obrazku. Upraszczam go, ale upraszczam go do dwóch obrazków. Jeden obraz to jest obraz dobrej jakości miejsc pracy, miejsc pracy, które występują przede wszystkim w dużych miastach, w dużych firmach tzw. korporacjach. Tam jakość miejsc pracy jest stosunkowo dobra. Umowy są na czas nieokreślony, pracownicy otrzymują dodatkowe benefity, urlopy są respektowane, a czas pracy jest w miarę przestrzegany, choć z tym w korporacjach bywa różnie. W tym świecie pracy problemy są trochę inne. Tutaj głównym problemem są dwie rzeczy. Pierwsza to poczucie tego, że praca jest bezużyteczna, a kadry zarządzające nie potrafią nam wytłumaczyć po co my wpisujemy te cyferki w Excelu. Druga rzecz to chęć utrzymania work-life balance, czego nie potrafimy zrobić w wyniku czego praca zajmuje dużą część naszego życia.

I jest drugi świat pracy, który występuje częściej w mikro, małych firmach w małych miastach i na wsiach. To jest świat pracy, w którym rzeczywiście jakość miejsc pracy jest fatalna. Ludzie są bardzo często zatrudnieni bez umowy, albo z umową śmieciową. Ewentualnie daje się umowę na płacę minimalną, a resztę wypłaca się pod stołem. Czas pracy jest pojęciem bardzo względnym. Za nadgodziny się nie płaci dodatkowo, z urlopami bywa bardzo różnie. Pracodawcy wywierają nacisk by na zwolnienia lekarskie nie chodzić itd. Można tak wymieniać. Wymieniłem już kilka cech, które w cywilizowanym państwie nie powinny się zdarzać, a jednak się zdarzają. Rynek pracy w Polsce jest bardzo paradoksalny. Z jednej strony mówimy o rynku pracownika, o najniższym bezrobociu w historii, o najlepszej sytuacji na rynku pracy w najnowszej historii. Jednocześnie w tym samym czasie na tym rynku pracy są powiaty, w których bezrobocie wynosi 15 – 20 proc. i w tym samym momencie jakość miejsc pracy, według różnych badań, jest jedną z najniższych w całej Unii Europejskiej.

A co z instytucjami państwa? Tutaj dla państwa kolejne pole do wykazania się m.in. dla Państwowej Inspekcji Pracy.

Państwowa Inspekcja Pracy to jest instytucja śmieszna. Przeprowadzałem wywiady m.in. z przedsiębiorcami i oni PIP w ogóle się nie boją. Ta instytucja faktycznie nie istnieje. Na swojej stronie piszą o patologiach rynku pracy, z którymi sami nie są sobie w stanie poradzić. Oni się do tego przyznają. W różnych czasopismach są wywiady przeprowadzone z kontrolerami PIP, którzy przyznają się, że mogą się skupiać tylko na łapaniu płotek i karaniu małych nadużyć, ale nie mają instrumentów by walczyć z istotnymi problemami polskiego rynku pracy.

I wreszcie mandaty, które może kontroler wlepić jak już coś znajdzie. One są śmiesznie niskie, bo maksymalny wymiar kary to jest 2000 zł. W związku z tym gdy pracodawca przez miesiące, czy lata nie stosuje kodeksu pracy, to zarabia na tym kilkadziesiąt, albo i więcej tysięcy złotych. Jeśli więc zapłaci raz na jakiś czas mandat, to jest to dla niego nieodczuwalna kara. Swoją drogą szansa na to, że jakakolwiek kontrola z PIP do ciebie przyjdzie jest na tyle niska, że żaden przedsiębiorca się tej instytucji nie boi.

Czy te czynniki, jak nie najlepszy rynek pracy oraz drogie mieszkania mogły wpłynąć na dzietność młodych Polaków?

Gdy w Polsce mówi się o dzietności, to od razu w głowie pojawia się 500+. Pozwolę sobie w związku z tym opowiedzieć o tej dzietności w kontekście 500+. My w tej chwili na politykę prorodzinną wydajemy mnóstwo pieniędzy. W momencie wprowadzenia 500+ na każde dziecko, znaleźliśmy się na drugim miejscu w UE pod względem wydatków na politykę prorodzinną. Pytanie, czy to jest w stanie wpłynąć na wzrost dzietności? Mam co do tego bardzo duże wątpliwości. Dlaczego? W swojej książce pokazuje m.in., że to nie pieniądze są najważniejszym czynnikiem blokującym dzietność Polaków, która jest bardzo niska. To co najbardziej blokuje nasz wzrost demograficzny to są trzy czynniki:

Po pierwsze mieszkania – prawie połowa młodych osób w Polsce mieszka z rodzicami i nie jest  w stanie stworzyć własnego gospodarstwa domowego.

Po drugie stabilna praca. Spotkałem się wielokrotnie z sytuacją, w trakcie wywiadów, ale także wśród swoich znajomych, że para czeka z decyzją o posiadaniu dziecka do momentu aż kobieta dostanie pracę w oparciu o umowę na czas nieokreślony, bo taka umowa daje gwarancję pójścia na urlop macierzyński i będzie gwarancja powrotu do tej pracy po urlopie.

I po trzecie to są żłobki i przedszkola. To jest ogromny paradoks, że wydajemy tak wielkie pieniądze na politykę prorodzinną, a jednocześnie mamy małą dostępność żłobków i przedszkoli.

Ta kompilacja tych trzech rzeczy powoduje, że młodzi rzeczywiście decydują się na posiadanie małej liczby dzieci. Co ciekawe mimo spadku naszej religijności, to jesteśmy wciąż konserwatywnym społeczeństwem. Dosyć szybko bierzemy śluby i dosyć szybko decydujemy się na posiadanie pierwszego dziecka. Szybciej niż w innych krajach UE. Potem coś się zacina i myślę, że te rzeczy, które wymieniłem mają na to ogromny wpływ.

Ostatnio pomyślałem jeszcze o jednej rzeczy, o której nie piszę w książce, a która jest istotna. Jest to ochrona zdrowia. Państwo w ogóle wycofało się z opieki nad kobietami w ciąży. Za opiekę ginekologiczną trzeba płacić chodząc prywatnie do lekarza, a to są ogromnie pieniądze. Kobieta w ciąży musi co najmniej raz w miesiącu chodzić do ginekologa i wydaje na to każdorazowo kilkaset złotych, bo oprócz tego musi robić wszelkiego rodzaju badania. Ponadto jakość ochrony zdrowia w momencie porodu jest bardzo różna. Być może to też powoduje, że wiele kobiet nie decyduje się na to jeszcze raz, a my praktycznie w ogóle o tym w Polsce nie rozmawiamy.

Czy nie przeceniamy trochę nadto wpływu sytuacji materialnej na dzietność i wszelkiego rodzaju działań ułatwiających wychowanie dziecka, jednocześnie niedoceniając zmian kulturowych, które w Polsce mimo wszystko zachodzą w niektórych aspektach dość szybko?

Zmiany kulturowe mają ogromny wpływ na spadek dzietności w Polsce. Generalnie jest tak, że im państwa stają się bogatsze, tym ta dzietność spada. Im mamy więcej pieniędzy, tym rzadziej decydujemy się na dzieci. Prawdopodobnie dlatego, że dziecko staje się „przeszkodą” w korzystaniu z uciech życia. Decydujemy się więc na to dziecko później i chcemy mieć tych dzieci mniej. W Polsce coraz bardziej zbliżamy się kodem kulturowym do Europy Zachodniej. Bez wątpienia to ma wpływ na spadek dzietności, ale ten spadek dzietności zszedł do tak niskich poziomów, że nie można tego wytłumaczyć tylko kwestiami kulturowymi. Tu jest jeszcze coś i moim zdaniem to są właśnie te rzeczy, o których wspominałem wcześniej. Być może ta dzietność w Polsce musiała spaść, ale nie musiała spaść do poziomu 1,3 – 1,4. Mogła spaść do poziomu 1,5 – 1,7. To jest kolosalna różnica. I teraz pytanie dlaczego ona spadła do poziomu 1,3?

Czyli będziemy starzejącym się społeczeństwem?

W najbliższych 20 – 30 latach będziemy jednym z najszybciej starzejących się populacji na świecie. Polska będzie się starzeć bardzo szybko. W tej chwili jeszcze mamy jedną z najmłodszych populacji w UE. Mediana wieku wynosi w Polsce mniej niż 40 lat. W 2040 roku, czyli już za 20 lat będziemy jednym z pierwszych państw na świecie, gdzie mediana wieku przekroczy 50 lat, czyli ponad połowa populacji będzie miała więcej niż 50 lat. Do 2060 roku liczba osób starszych w wieku 65+ wzrośnie dwukrotnie, a liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie o 11 mln. To jest zjawisko, które będzie miało ogromny wpływ na życie społeczne, polityczne i na ekonomię. To będzie najważniejsza rzecz, która będzie się działa w Polsce w najbliższych trzydziestu latach. To jest proces, w który my wchodzimy właśnie teraz. Przez lata alarmowano, że przyszłość demograficzna Polski nie jest różowa. Przez ostatnie 15 – 20 lat nic się złego nie działo, jednak teraz wchodzimy już w proces bardzo szybkiego starzenia się społeczeństwa.

Czy jednak zmniejszająca się liczba mieszkańców w dobie wyczerpujących się surowców naturalnych i wysokiej eksploatacji ziemi nie może być odbierana jako coś pozytywnego? Być może to jest nam potrzebne? Świat nie jest w stanie zwiększać w nieskończoność liczby mieszkańców. Rosnąca liczba ludności wraz z rosnącym konsumpcjonizmem w pewnym stopniu przyczynia się do zmian klimatycznych, z którymi tak chcemy walczyć. Może to jest jakieś rozwiązanie?

Mówimy o spadającej populacji w Europie, Stanach Zjednoczonych, Japonii, Korei i kilku innych państw. Gdy spojrzymy globalnie wielkość populacji rośnie, a populacja świata staje się coraz młodsza. Mówimy o problemie najbogatszego, ale jednak małego wycinka świata.

Profesor Kołodko, którego już drugi raz przywołuje, pisał, że dla przyszłości świata bardzo istotne będzie mobilność siły roboczej z krajów gdzie jest nadwyżka rąk do pracy, do krajów gdzie jest ich deficyt. Może jakimś rozwiązaniem są imigranci?

W książce podaję trzy rozwiązania na problemy demograficzne i imigracja to właśnie jedno z nich. Sęk w tym, że imigracja musiałaby być w Polsce na masową skalę. Jeszcze raz powtórzę, liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie o 11 mln. Czy my jesteśmy w stanie przyjąć tak dużą liczbę imigrantów? Pytam też czy jesteśmy na to gotowi pod kątem kulturowym, jako społeczeństwo? W pewnym stopniu ta imigracja do Polski nastąpi, z resztą już następuje z Ukrainy, ale to nie wystarczy.

W książce podaje jeszcze dwa inne rozwiązania. Drugie rozwiązanie to większa automatyzacja pracy. Im mniej będzie osób w wieku produkcyjnym, tym firmy będą musiały bardziej sięgać po roboty, którą wykonają tę pracę za nas. Badania pokazują, że to się niejako dzieje automatycznie w tych państwach, które doświadczyły starzenia się ludności. Firmy tak reagują na spadek siły roboczej i to jest pozytywne zjawisko, które miejmy nadzieję wystąpi również w Polsce.

Trzecia rzecz to aktywizacja zawodowa. Kurcząca się liczba osób w wieku produkcyjnym spowoduje, że będziemy musieli zmaksymalizować liczbę osób pracujących. Będziemy musieli dążyć do tego  żeby pracowało jak najwięcej osób, które mogą pracować. W tej chwili prawie co trzecia osoba w wieku produkcyjnym jest bierna zawodowo tzn. ani nie ma pracy, ani jej nie poszukuje. Robi po prostu coś innego – uczy się, jest na emeryturze, albo zajmuje się domem. To są trzy najczęstsze powody bierności zawodowej.

Obecny system emerytalny opiera się na utrzymywaniu starszych pokoleń przez młodsze. Czy to nie jest system, który podobnie jak nasze społeczeństwo zaczyna ulegać starzeniu? Czy on nie staje się coraz bardziej nieaktualny w dobie zmian kulturowych objawiających się m.in. spadającą dzietnością? Może wymaga on lekkiej ewolucji i poprawy? Jesteśmy bardzo mocno uzależnieni od stosunku osób pracujących do niepracujących i czy w obecnej sytuacji nie ma miejsca narastająca słabość tego systemu?

A jaką mamy alternatywę? Nie ma dobrej alternatywy dla systemu emerytalnego. Ludzie dziś żyją na emeryturze średnio prawie 20 lat. Nikt nie jest w stanie sam, dobrowolnie, odłożyć wystarczająco środków na tak długi okres.

Konsekwencją starzenia się będzie to, że emerytury będą niższe. Muszą być, skoro relacja między osobami pracującymi a osobami, które są na emeryturze będzie się niekorzystnie zmieniać. Gdy emerytów będzie więcej, to jedynym sposobem na utrzymanie stabilności systemu będą niższe świadczenia. Bo alternatywą jest bardzo wysokie obciążenie podatkami i składkami pokolenia osób pracujących. To pokazują również prognozy dotyczące Polski. To nie jest tak, że większa liczba emerytów spowoduje, że system zbankrutuje. Nie, on nie zbankrutuje. O system się nie martwmy. On nie zbankrutuje, on po prostu będzie wypłacał niższe świadczenia w stosunku do naszych zarobków. Martwmy się raczej o sytuację materialną osób starszych. Bo to oznacza, że jeśli będziemy chcieli żyć na w miarę dobrym poziomie, to będziemy musieli mieć jakieś środki własne. W przeciwieństwie do pokolenia naszych rodziców i dziadków, które całe życie pracowało, ale nie odkładało dodatkowo pieniędzy na emeryturę. Nasi rodzice i dziadkowie nie oszczędzali, a mimo to żyją na w miarę dobrym poziomie korzystając tylko z publicznego systemu. W przypadku naszego pokolenia tak nie będzie.

Może w związku z tym dobrym rozwiązaniem są Pracownicze Plany Kapitałowe? W tym systemie sami odkładamy sobie pieniądze i są to dokładnie te pieniądze, które odłożymy, a nie tak jak jest obecnie, że nasze składki teraz idą na obecnych emerytów, a nasze emerytury będą ze składek naszych dzieci.

Tak, PPK to jest dobre rozwiązanie, które będzie zwiększało oszczędności emerytalne, jednak mam wobec tego systemu jedno bardzo istotne zastrzeżenie. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zdecydowano że świadczenia z PPK będą wypłacane tylko przez 10 lat. To oznacza, że to nie będzie świadczenie emerytalne. To będzie jakieś świadczenie, ale nie można go nazwać emerytalnym, gdyż cechą świadczenia emerytalnego jest to, że jest ono wypłacane dożywotnio. Nieważne ile żyjesz po przejściu na emeryturę, to jest ci wypłacane to świadczenie aż do śmierci. Dlatego, że my nie wiemy ile będziemy żyli po przejściu na emeryturę. Nie potrzebujemy świadczenia dokładnie na dziesięć lat. Jedni będą jej potrzebowali na 4-5 lat, a inni na 16-17, a być może 20 lat. System emerytalny jest od tego, aby gwarantować, że świadczenia będą nam wypłacane aż do śmierci.

W książce podałeś bardzo ciekawe rozwiązanie podobne do tego, z którego mogą korzystać nauczyciele tzn. możliwość wzięcia rocznego płatnego urlopu dla osób 50+ w zamian ustalając wiek emerytalny na poziomie 65 lat dla obu płci i zwiększania go wraz z wydłużaniem się życia. Myślisz, że to ma szanse się udać?

Jeśli pytasz mnie, czy są szanse polityczne na przeforsowanie takiej idei to nie mam pojęcia. Może któraś partia się tym zainteresuje. Myślę, że to jest rozwiązanie, które społeczeństwo byłoby skłonne zaakceptować. Problem z podnoszeniem wieku emerytalnego w Polsce był taki, że ta reforma była bardzo źle komunikowana. Nie wytłumaczono społeczeństwu dlaczego ten wiek emerytalny trzeba podnosić. Ja proponuję – ustalmy wiek emerytalny na poziomie 65 lat i uzależnijmy go od tego jak zmieni się długość trwania życia, gdy się ona wydłuża to wiek podnosimy, a gdy maleje to obniżamy. Dodatkowo zaoferujmy starszym ludziom coś w zamian. Jestem w stanie zrozumieć osobę, która jest w wieku 50 lat i nagle jej się mówi, że nie będziesz pracowała przez 10 lat tylko będziesz pracowała przez 13 lat. Jestem w stanie zrozumieć to wkurzenie, więc dajmy coś w zamian tym osobom. Dajmy im roczny urlop na poratowanie zdrowia. Niech one przetestują to życie na emeryturze. Być może okaże się, że to życie na emeryturze i pozostawanie w domu w momencie kiedy jeszcze jest się sprawnym wcale nie jest fajne. Proponuję to rozwiązanie, gdyż uważam, że takie rozwiązanie miałoby szanse być akceptowane społecznie.   

W Konstytucję w 1997 roku wpisaliśmy, że Polska ma mieć społeczną gospodarkę rynkową, czy przedstawione dane aby na pewno potwierdzają, że tak jest, czy może jest to pusty frazes mający niewiele wspólnego z rzeczywistością?

Zastanówmy się co powinno być wyrazem sformułowania „społeczna”? Co możemy rozumieć ekonomicznie przez to sformułowanie? Jeśli chodzi o mnie, to gdy myślę o rzeczach ważnych społecznie, to pierwsze na myśl przychodzą mi mieszkania, a druga na myśl przychodzi mi godna, stabilna i dobra praca. I to są dwa obszary, w których transformacja zawiodła i zawiodła w szczególności osoby młode, bo to młodzi dużo częściej doświadczają tych problemów polskiego rynku pracy i też młodzi mają największy problem z zaspokojeniem swoich potrzeb mieszkaniowych. Z punktu widzenia osoby młodej nie mogę powiedzieć, że realizujemy to co zapisaliśmy sobie w Konstytucji.

Czy wszystkie te wskaźniki, które dla Polski przybierają dobre wartości jak PKB per capita, czy też HDI można nazwać ładnym opakowaniem nie najpiękniejszego prezentu jakim jest Polska, czy też może ma to wiele wspólnego z rzeczywistością, jednak są pewne problemy, z którymi sobie nie do końca radzimy?

Polska w ostatnich 30 latach rozwijała się bardzo dobrze i nie ma co do tego większych wątpliwości. Spoglądając na to jak rozwijaliśmy się w porównaniu do innych państw, to w zasadzie spośród kilkunastu państw, które przechodziły transformację w tym samym okresie co Polska, to są może dwa, trzy, które osiągnęły podobny sukces pod względem wzrostu gospodarczego. Ale jednak w tej transformacji popełniono pewne błędy. Są rzeczy, którymi się nie zajęto i które tak się składa, że uderzają najbardziej w młodych ludzi. To są cały czas te dwa tematy, do których wracam – mieszkanie i stabilna praca. To są dwa obszary, w których transformacja zawiodła. Zawiodła m.in. dlatego, że  politycy w ostatnich 30 latach nie interesowali się w wystarczającym stopniu problemami osób młodych.

Dziękuję za rozmowę.

fot. Jakub Szafrański / Krytyka Polityczna