GospodarkaNewsPolska

ZUS nie upadnie, ale podwyższenie wieku emerytalnego jest konieczne [WYWIAD]

Podczas Kongresu Regeneracja, rozmówczynią Obserwatora Gospodarczego była doktor Janina Petelczyc ze Szkoły Głównej Handlowej. Ekspertka do spraw systemu ubezpieczeń społecznych. W wywiadzie poruszone zostało podwyższenie wieku emerytalnego, temat składki emerytalnej i inne kwestie dotyczące szeroko pojętego tematu polskiego systemu zabezpieczeń społecznych.

Chciałabym się dowiedzieć o Pani opinii na temat polskiego systemu emerytalnego. Jakie ma zalety i wady? Jakie są dla niego największe zagrożenia i czy jest jakkolwiek wyjątkowy na tle, powiedzmy, systemów emerytalnych regionu?

Nie jest w ogóle wyjątkowy. To znaczy, obecnie większość systemów emerytalnych w Unii Europejskiej funkcjonuje w ramach tak zwanego systemu zdefiniowanej składki. To oznacza, że nasze emerytury są efektem tego, co sobie sami odłożymy. Czyli nie ma już praktycznie elementu socjalnego, który kiedyś był przed 1999 rokiem, poza minimalną, emeryturą. W bardzo wielu krajach Europy przechodzi się z systemu, w którym emerytura była częściowo zależna od kariery, ale także miała elementy socjalne do takiego, w którym wyłącznie nasze składki finansują w przyszłości nasze emerytury. To jest powodem, dlaczego te emerytury będą malały, bo mamy bardzo dużo ludzi, którzy nie opłacają składek czy też są na umowach nie oskładkowanych typu umowy o dzieło.

A jeśli płacą składki, to nierzadko dość niskie.

Bardzo długo umowy zlecenia były nieoskładkowane. Teraz są, ale tylko częściowo. Osoby prowadzące działalność gospodarczą płacą niższe składki. Więc to jest rzeczywiście wyzwanie dla każdego polskiego rządu, żeby ten rynek pracy na tyle zmienić, żebyśmy rzeczywiście byli ubezpieczeni. Chyba to jest największe wyzwanie, jakie widzę. Drugim wyzwaniem jest to, jaki mamy wiek emerytalny. Wiem, że jest to kontrowersyjne, znam badania CBOS, gdzie ludzie mówią, że nie chcą tych zmian, ale mamy nierówny wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, co jest ekstremalnie dyskryminuje obie płcie. Z jednej strony kobiety mają dużo niższe emerytury przez system zdefiniowanej składki, a z drugiej mężczyźni czują się w sposób uzasadniony, dyskryminowani tym, że muszą pracować o 5 lat dłużej.

To co najlepiej doradzić rządowi?

Gdybym miała doradzać rządowi, to bym powiedziała, że po pierwsze powinni zawalczyć o to, żeby większość umów była oskładkowana. To częściowo przez KPO być może będzie wymuszone od stycznia, ale jeszcze nie wiemy jak rząd na to odpowie. A druga rzecz to niestety ten wiek emerytalny, którego politycy z wiadomych powodów boją się w ogóle tykać. Podwyższenie wieku emerytalnego to niezwykle wrażliwa sprawa.

A ZUS nie upadnie?

Istnieje dużo mitów na temat tego, że upadnie – ale jestem pewna, że nie upadnie. Chyba, ze do władzy dojdą ekstremalni populiści. Problemem  jest raczej to, że będziemy mieli niskie emerytury. Rozwiązaniem jest podwyższenie wieku emerytalnego i szersze oraz bardziej sprawiedliwe oskładkowanie różnych form wykonywania działalności gospodarczej lub zatrudnienia.

Zobacz także: System emerytalny w Polsce wymaga naprawy [RAPORT OG]

Dobrze, czyli jak rozumiem, popierałaby Pani takie rozwiązania, jakie są co i rusz podnoszone, żeby ujednolicić system zatrudnienia, żeby nie było tego fikcyjnego samozatrudnienia czy zatrudnienia na umowach zlecenie, kiedy występuje stosunek pracy?

Zgodnie z polskim prawem nie można dawać komuś umowy cywilnoprawnej, jeśli ma to znamiona pracy z kodeksu pracy. No ale wiemy, że to różnie wygląda. Myślę, że tu nawet nie chodzi o to, żeby te wszystkie umowy ujednolicić, ale jednym z pomysłów, który pojawia się w debacie od już paru ładnych lat, jest tak zwana jednolita danina. Ona rzeczywiście pomogłaby rozwiązać wiele problemów i pozbyłaby się niesprawiedliwości związanych z tym, że różne osoby w zależności od tego, czy prowadzą działalność, czy są na takiej umowie, czy innej, płacą różne kwoty i przez to w przyszłości mają wyższe lub niższe świadczenia emerytalne. Więc moim zdaniem jednolita danina byłaby lepszym rozwiązaniem przy pozostawieniu umów o dzieło zlecenia, bo one też pełnią pewne funkcje w gospodarce.

Wróćmy do kwestii wrażliwej, jaką jest podwyższenie wieku emerytalnego. W którą stronę powinniśmy się przesuwać? Czy, żeby liczba osób, aktywnych zawodowo, była taka sama, jeśli wiek ten zostałby zrównany do poziomu 62-64 lat? Czy też po prostu lepiej by było podnieść ten wiek emerytalny dla kobiet również do 65. Czy powinniśmy się poruszać w jeszcze inną stronę, czyli przykładowo 67 lat dla obu płci?

Myślę, że to jest problem bardzo złożony. To znaczy jest on z jednej strony ekonomiczny, a z drugiej strony polityczny. Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia ekonomicznego, to trzeba by podnosić ten wiek w górę. Zdecydowanie, bo świadczenie emerytalne liczone jest, tak jak powiedziałam, w ramach systemu zdefiniowanej składki w bardzo prosty sposób. Bierzemy wszystkie składki, które wpłaciliśmy do systemu. One są waloryzowane dosyć korzystnie i dzielimy przez dalsze trwanie życia, więc osoby, które krócej pracują, mają mniejszy kapitał włożony, dzielony przez więcej miesięcy, więc siłą rzeczy ich emerytury są niższe. Więc im wyższy jest ten wiek emerytalny, tym mniejszy jest mianownik. To są te słynne tablice GUS, więc siłą rzeczy nasze modele też to pokazują. Inną kwestią jest to, jakie prace wykonujemy. To znaczy są ludzie, którzy pracują w takich zawodach umysłowych, gdzie aż tak nie męczy się fizycznie i zdrowotnie nasze ciało. Jeżeli dbamy też o profilaktykę, to rzeczywiście możemy pracować dłużej, bo wydłuża się dalsze życie. Dłuższe trwanie życia w zdrowiu to jest kwestia często klasowa. To znaczy, od osób, które wykonują ciężkie prace fizyczne, nie możemy wymagać, żeby tak długo pracowały, więc może powinniśmy trochę ten wiek różnicować w zależności od tego, jakie wykonywaliśmy zawody. Odpowiadając na wyzwania tak polityki, jak i ekonomii, ja bym zaczęła na przykład od zrównania do 63. roku życia. Tak, żeby zacząć od czegoś. Kobiety żyją dłużej. I badania pokazują, że to 63 byłoby korzystne dla gospodarki, bo obniżenie o 2 lata mężczyznom mniej obciąży budżet niż podwyższenie wieku emerytalnego o 3 lata kobietom, pomoże temu budżetowi.

A powiązanie wieku emerytalnego z długością życia?

Na początek możemy też pomyśleć o powiązaniu wieku emerytalnego z wydłużającym się obecnie życiem. System emerytalny jest papierkiem lakmusowym tego, jak funkcjonuje polski rynek pracy. Kwestia profilaktyki zdrowotnej to wszystko, o czym na Kongresie Regeneracji jest mówione. Jeżeli politycy zdecydowaliby się na podwyższenie tego wieku, co wydaje się niezbędne z punktu widzenia ekonomii, to nie mogą zapominać o tym, o czym zapomniano w 2012 roku, czyli o całej otoczce. Polityka rynku pracy, walka z dyskryminacją ze względu na wiek starszych osób, zwłaszcza starszych kobiet, ale nie tylko. Również kwestia inwestycji w profilaktykę zdrowotną jest istotna.

To jak już przy zdrowiu jesteśmy, to aż sam wywołuje się temat składki zdrowotnej.

Tak, w tym kontekście pojawia się znowu dyskusja o składce zdrowotnej. Nie możemy jej obniżać, mamy za niskie wydatki na ochronę zdrowia. W Polsce średnio jest to 7% PKB, a w krajach bogatszych od 11% do 13%.

Zobacz także: System emerytalny w Polsce to chaos. Ta stajnia Augiasza wymaga posprzątania

Sam wiek emerytalny jest dla mnie o tyle ciekawy, że natknąłem się kiedyś na takie badanie, które pokazywało, że wiek emerytalny wyznaczony prawnie nie do końca jest tym efektywnym.

Tak, chociaż u nas się to coraz bardziej zbiega. Bardzo wiele krajów miało różne rozwiązania pozwalające przechodzić na wcześniejsze emerytury, w Polsce to chociażby emerytury pomostowe czy emerytury nauczycielskie wcześniej. To sprawia, że efektywny wiek, czyli taki średni wiek, w którym rzeczywiście przechodzimy na emeryturę, się obniżał, ale w latach pierwszego rządu premiera Tuska, mówiąc najogólniej, bardzo dużo tych rozwiązań umożliwiających przejście na wcześniejsze emerytury wycofano. Więc u nas ten wiek efektywny jest raczej zbliżony. Praktycznie nie zdarza się, żeby wiek efektywny był wyższy niż wiek ustawowy Jeżeli chcemy opóźnić przechodzenie na emeryturę, to niestety podwyższenie wieku emerytalnego jest jedynym słusznym rozwiązaniem.

A jeśli nie podwyższenie wieku emerytalnego, to może jego zniesienie?

O tym też się dyskutuje. Przejdziecie, kiedy chcecie, ale będziecie widzieć wasze świadczenie dużo, dużo niższe lub dużo wyższe w zależności od tego, kiedy się zdecydujecie. Nie znam kraju, który coś takiego wprowadził, więc raczej dyskusja toczy się na razie wśród badaczy

A inne rozwiązania legislacyjne, które mogłyby pomóc? Na przykład ułatwienia w zatrudnianiu osób po 55. roku życia, tak samo jak są ułatwienia dla osób wchodzących na rynek pracy.

Tak, te ułatwienia osób wchodzących na rynek pracy są z punktu widzenia ubezpieczeń w ogóle bardzo niekorzystne. Do dwudziestego szóstego roku życia praktycznie nie płaci się składek, a my mamy składki liczone i waloryzowane na zasadzie procentu składanego Jak popatrzymy sobie na kraje, w których odsetek osób zatrudnionych w wieku 50, 60+ jest wyższy, przede wszystkim na kraje skandynawskie, to widzimy, że takie zachęty dla pracodawców są bardzo ważne. Przykładowo, jakieś ulgi podatkowe, kiedy państwo płaci część składki na przykład za osobę, a nie sam pracodawca. Wszystko to po to, by pracodawcy bardziej opłacało się zatrudniać osobę starszą, albo inaczej, żeby mu się nie opłacało jej zwalniać. To jest niezwykle ważne. Innym ciekawym rozwiązaniem, w ogóle nie powiązanym z pracodawcami, jest też to, czego dowiadujemy się o naszej emeryturze. Właśnie w Szwecji, a propos krajów skandynawskich, istnieją tak zwane pomarańczowe koperty. W nich każdy dostaje informację, jakiej wysokości będzie jego emerytura, w zależności kiedy, czy teraz, czy za 5 albo za 10 lat, zdecyduje się na nią przejść. Jest to pisane bardzo prostym językiem. Jak pokazują badania, większość ludzi słabo rozumie ten system. Nie mamy przecież obowiązku wszystkiego wiedzieć, ale jeżeli instytucja będzie kierować do nas informację przekazaną bardzo prostym językiem, to zrozumiemy. To nie jest rocket science. Da się to zrozumieć chociażby na tym poziomie podstawowym, indywidualnym.

No na pewno prostota jest bardzo istotna, żeby ludzie wiedzieli, na co się decydują. Wydaje mi się, że tutaj ciekawym przypadkiem jest to, jak potraktowany jest trzeci filar, czyli te dobrowolne ubezpieczenia, jak na przykład IKE, IKZE czy PPK. Jest dużo różnych opcji. Zapewne przeciętnemu zjadaczowi chleba trudno jest się w nich odnaleźć. Czym one się różnią, w co inwestować?

Od 2019 roku działa najnowszy komponent systemu emerytalnego, czyli Pracownicze Plany Kapitałowe. Rząd wprowadził bardzo wiele narzędzi ekonomii behawioralnej, żeby zachęcić nas do pozostania w tym systemie. Mamy ten element „auto-enrolment”, jeżeli nie zdecydujemy się wypisać, to w nim będziemy, co jest bardzo korzystne, bo bardzo dużo ludzi w nim zostaje. Choć rząd spodziewał się większego odsetka osób, które zostaną. Mimo to i tak te 30%, które mniej więcej mamy teraz, to już jest sukces. Tym bardziej, że to jest naprawdę bardzo korzystny program dla osoby ubezpieczonej, chociaż ja nie nazywam go do końca emerytalnym, bo on nie jest wypłacany w ramach annuitetów, czyli wypłat do końca życia, tak jak mamy w ZUSie. Jest to bardzo korzystny program oszczędnościowy na starość. Drugim programem, który istnieje już od samego początku, są pracownicze plany emerytalne. Z PPK łączy go to, że są to właśnie formy pracownicze, czyli pracodawca dopłaca część składki i to jest największy jego benefit dla osoby indywidualnej. No i mamy jeszcze IKE i IKZE, które mają ulgi podatkowe. W przypadku IKE to są ulgi w momencie wypłaty świadczenia. W przypadku IKZE jest tak, że co roku, kiedy płacimy składki, możemy sobie część tych składek lub całość, w zależności od tego, ile płacimy, odpisać od podatku. To jest fajne, że można dywersyfikować źródła przyszłej emerytury. Moim zdaniem, największą nadzieję budzą Pracownicze Plany Kapitałowe jako najbardziej masowe rozwiązanie i naprawdę zachęcam do tego, żeby do tych programów przystępować, bo są bardzo korzystne.

Chociaż, jak też mówiłam, zaufanie do państwa, czy też jego brak, sprawiają, że ludzie tego nie robią. Najczęściej funkcjonującym mitem jest to, że PPK to drugie OFE. Warto dodać przy okazji, że pieniądze z OFE nie zostały ukradzione, zostały po prostu częściowo przeksięgowane na nasze subkonta ZUS, ale już może nie będziemy tutaj szeroko o tym opowiadać. Natomiast druga kwestia jest taka, że PPK to są dodatkowe pieniądze. W przypadku OFE to była cały czas publiczna składka dzielona po prostu między zarządzających. W przypadku PPK my płacimy dodatkowe pieniądze, więc to jest coś zupełnie innego. Co więcej, w każdej chwili można je wycofać, co też wiele osób czyni. Moim zdaniem, powinniśmy ograniczać liczbę możliwości wycofania np. raz na 5 lat. No ale tak czy siak, jeżeli jakikolwiek rząd rzeczywiście miałby się zamachnąć na te pieniądze, w co absolutnie nie wierzę, no to jednym kliknięciem można ten rząd uprzedzić, jeżeli ktoś rzeczywiście się tego boi.

Zobacz także: Lufthansa wybuduje “niemieckie CPK”! Minister: Ta inwestycja wzmacnia nasze państwo

Skąd wynika ta niechęć do państwa i do jego instytucji, szczególnie instytucji emerytalnej, jaką jest ZUS?

Myślę, że to jest złożony problem. Ja nie badam tak kwestii związanych z polityką i kulturą, ale na pewno wiele badaczy socjologii i kulturoznawców już pokazywało, że bardzo zmienił się język w latach 90. dotyczący tego, jak funkcjonuje państwo, czy mu ufamy, czy powinniśmy być solidarni, czy nie. Ten neoliberalny język zdecydowanie zniechęca do instytucji i tworzy z nas osoby, indywidualnie odpowiedzialne za swoją przyszłość na starość. Coś o czym zapominamy – jesteśmy krajem Solidarności, ale przez duże S, ale wydaje mi się, że jednak bez solidarności przez małe S, co jest niestety bardzo dużym wyzwaniem. Powiedziałabym także, że to nie jest tylko polska specyfika. Po prostu globalizujący się świat i dominujący neoliberalizm na to wpływają. Robimy jednak dużo, żeby to zmienić. Przede wszystkim wiedza i świadomość dotycząca zabezpieczenia społecznego, jeżeli będzie przekazywana prostym językiem, jeżeli będziemy docierać jak najszerzej, to, mam nadzieję, pozwoli trochę to zmienić. Chociaż nie jest to łatwe zadanie.

Dobrze. Dziękuję za bardzo wyczerpującą wypowiedź, podsumowuje ona naszą całą rozmowę.

Wszelkie prawa do treści zastrzeżone.

Łukasz Smulski

Z zawodu analityk i początkujący dziennikarz, z wykształcenia ekonomista. Główne obszary zainteresowanie to gospodarka międzynarodowa, historia, gotowanie i Azja Wschodnia.

Polecane artykuły

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

Back to top button

Adblock Detected

Please consider supporting us by disabling your ad blocker