Możdżeń: Nasz limit zadłużenia jest antyrozwojowy [WYWIAD]

Deficyt finansów publicznych oraz szerzej zadłużenie naszego państwa od zawsze u wielu obywateli wywoływało niepokój, albo przynajmniej ożywienie dyskusji. O stanie naszego zadłużenie oraz finansowych ramach naszych zobowiązań postanowiliśmy porozmawiać z doktorem Michałem Możdżeniem, adiunktem w Katedrze Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie podczas Kongresu Regeneracja, który odbył się 7 września w Dąbrowie Górniczej.

Rekordowy deficyt w 2025 roku

Dawid Błaszkiewicz (redaktor): Rekordowy deficyt finansów publicznych na 2025 rok. Skąd on się wziął i czy jest zagrożeniem dla Polski, tak jak niektórzy obecnie twierdzą?

dr Michał Możdżeń: Nie wydaje mi się, żeby to było zagrożenie. Deficyt jest stosunkowo wysoki, ale zasadniczo wiemy, skąd on się bierze. Zdecydowana większość wzrostu deficytu, który obserwujemy w ostatnich latach, to jest wzrost wydatków na obronność. Jednym może się to podobać, innym nie. Mnie np. podoba się to bardzo umiarkowanie. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że żyjemy w stanie pewnego zagrożenia ze strony naszego sąsiada. I tutaj wsparcie militarne, wsparcie operacyjne sił zbrojnych jest pewną koniecznością. Musimy zakupić mnóstwo sprzętu, między innymi też dlatego, że sporo sprzętu oddaliśmy Ukrainie.

Poza tym duża część deficytu jest też związana z wysokimi stopami procentowymi, więc nadwyżki idą do banków i powodują ich obecne zyski. Może się to przekładać na zwiększone dywidendy od zysków banków. I pytanie zawsze jest, gdzie te dywidendy trafią? Czy nadmiernie pobudzą konsumpcję? Wydaje się, że niekoniecznie tak będzie, bo część trafi z powrotem do sektora publicznego. 

Zobacz także: ZUS nie upadnie, ale podwyższenie wieku emerytalnego jest konieczne [WYWIAD]

Dlaczego? 

Dlatego że 50% kapitału bankowego w Polsce jest własnością państwa. Część też pójdzie jako zyski, które będą repatriowane za granicę. Więc ta część nie zwiększy popytu krajowego. Obciąży natomiast nasze saldo obrotów bieżących poprzez zwiększone wydatki w ramach transferu dochodów pierwotnych. 

To jest drugie źródło. Jeśli popatrzymy, że teraz, w 2025 roku wielkość wydatków na armię liczone memoriałowo to będzie 3,2% PKB, a odsetki od długu wzrosły z 1 do 2%, już mamy różnicę dwóch punktów procentowych między tym, co mielibyśmy w tak zwanym scenariuszu kontrfaktycznym. I to sprowadza tak naprawdę deficyt w pobliże 3%. Oprócz tego sporo deficytu będzie generowane poprzez działania transformacyjne. Krótko mówiąc, wkład Polski do funduszy unijnych. To także jest obciążenie, ale jednocześnie te pieniądze pójdą na transformację energetyczną, czyli na inwestycje i zwiększenie poziomu kapitału w Polsce, co powinno mieć w długim okresie pozytywne konsekwencje. Sądzę, że ta transformacja jest konieczna. 

Ostatecznie można stwierdzić, że deficyt jest za wysoki? 

Nie uważam, że deficyt na 2025 rok jest za wysoki. Jestem pozytywnie zaskoczony tym, że on jest w takiej wysokości, a nie mniejszej, bo to znaczy, że rząd nie przestraszył się reakcji mainstreamowych ekonomistów czy komentatorów ekonomicznych. Widać, że rynki zareagowały w sposób totalnie neutralny. Nie czują, że tutaj jest jakieś niezrównoważenie długookresowe. 

Wiadomo, że to się przełoży na zwiększony import, to jest bardzo istotna rzecz, bo my bardzo dużo sprzętu importujemy, więc to nam pogorszy saldo obrotów bieżących. Trzeba to obserwować. Rząd prognozuje, że w przyszłym roku saldo obrotów bieżących nadal będzie pozytywne, czyli będziemy mieli pół procenta nadwyżki, co oznacza, szczególnie przy wciąż dodatnim napływie inwestycji zagranicznych netto, że będziemy nadal spłacać dług zagraniczny. To jest dobre, ponieważ dług krajowy jest z mojej perspektywy mniej istotny. Mimo że oczywiście on będzie zbliżał się bardzo szybko do 60%, przynajmniej w ujęciu unijnym.

Komisja Europejska może mieć inne zdanie na ten temat. 

Nie jestem pewien, w jaki sposób rząd dogada się z Komisją Europejską. Wydaje mi się, że rząd zakłada, że procedura nadmiernego deficytu ostatnio uruchomiona obejmie budżet dopiero w 2026 roku, a nie w 2025 rok. Ponieważ ten budżet już będzie przygotowany, więc ścieżka redukcji wydatków będzie przesunięta na później, ale już teraz rząd zaprojektował na przyszły rok deficyt niższy, niż w tym.  Ma on spaść z okolic 5,7% do 5,5%. Niemniej dużo zależy, w jaki sposób będzie ustalona ścieżka wydatków netto. W każdym razie rząd raczej nie będzie w stanie argumentować, że to ograniczenie będzie wynosiło pół punktu procentowego. No i druga rzecz to zbliżanie się do wartości 60%. Jestem jednym ze zwolenników tezy, że ten limit jest po prostu arbitralny i antyrozwojowy. 

Przekroczymy 60% zadłużenia

Poza samym deficytem zbliżamy się właśnie do tej granicy 60%. Oczywiście te 60% jest liczone na dwa sposoby. Ten pierwszy określony naszymi ramami prawnymi, czyli PDP, który jest zawsze niższy niż ten liczony metodą europejską EDP. Unijna definicja jest szersza i to tę łatwiej przekroczyć. Są również mniejsze konsekwencje, jak pokazują państwa zachodnie. Ale ten polski już ciągnie za sobą pewnego rodzaju konsekwencje. Jest wpisany do konstytucji. Czy takie ramy, które na siebie nałożyliśmy, które są podobne właśnie do tych wyznaczonych z Maastricht, pokazują wiarygodność naszych finansów, czy one po prostu są antyrozwojowe i przeszkadzają w modernizacji polskiej gospodarki?

Zacznijmy od tego, że rzeczywiście polski dług publiczny w metodologii unijnej będzie się zbliżał do 60% w najbliższych latach. Z drugiej strony tzw. Państwowy Dług Publiczny (PDP), liczony na potrzeby krajowe będzie o około 10 p.p. niższy.  Oznacza to, że konstytucjonaliści będą rozwiązywać problem, czy ten dług publiczny w ujęciu PDP to jest to, do czego konstytucja dała uprawniania ministrowi finansów. Nasz limit w konstytucji zakłada, że definicję państwowego długu publicznego ma określić ustawa. Ustawa określa go w taki sposób, że sugeruje, iż powinny być w nim uwzględnione wszystkie zobowiązania rządu, natomiast deleguje uprawnienia do tego, żeby konkretnie wskazać, jakie typy zobowiązań wchodzą do tego długu na ministra finansów i na jego rozporządzenie. No i to rozporządzenie właśnie definiuje, że mamy tę niższą wartość.

Nie jestem konstytucjonalistą, ale wydaje mi się, że tutaj sytuacja jest klarowna, czyli, że właśnie dług PDP to ten, który należy brać pod uwagę przy analizie przekroczenia limitu konstytucyjnego. Ale wrócę oczywiście do tego, że uważam, że przekroczenie 60% PKB to nie byłoby nic strasznego w żadnym ujęciu i dlatego należy rozpocząć debatę o tym, w jaki sposób ten limit zlikwidować, bo jest on ograniczeniem nie mającym uzasadnienia ekonomicznego i czym go zastąpić.

Jeżeli chodzi o dług liczony metodologią unijną, prawdopodobnie przekroczymy 60%. Konsekwencje mogą być różne. Będziemy pewnie wtedy w procedurze nadmiernego deficytu, więc trudno mi przewidzieć, co dokładnie wyjdzie oceny, którą Komisja Europejska dla Polski będzie musiała przygotować.

Zobacz także: Amerykański styl zarządzania – to właśnie dzięki niemu USA rozwija się szybciej od Europy

Jak określa Pan samą procedurę nadmiernego deficytu? Czy ona jest w ogóle potrzebna, czy to jest tylko przyczepianie do nogi kolejnej kuli, która utrudnia wyjście z kryzysu i rozkręcenie gospodarki?

Zacznę może od tego, że dług publiczny można traktować w pewnym sensie jako obciążenie. To oczywiście są oszczędności sektora prywatnego, ale nie całego sektora prywatnego. W dużej mierze są trzymane przez banki, a banki mają strukturę własnościową w taki sposób poukładaną, że zwykle najbogatsi utrzymują oszczędności, które mogą korzystać na odsetkach od długu.

Struktura własnościowa obligacji detalicznych też jest obciążona w stronę najbogatszych. I to jest jakiś problem, dlatego że w momencie, w którym rośnie dług publiczny, to rośnie też strumień odsetek i ten strumień odsetek oczywiście obciąża dalsze, kolejne budżety – jest swego rodzaju redystrybucją „do góry” rozkładu dochodów, szczególnie widoczna w okresach podwyższonych stóp procentowych jak obecnie. Należy jednak zaznaczyć, że oczywiście w swojej masie wydatki publiczne pozostają skoncentrowane na redystrybucji z góry do dołu.

Natomiast jeśli chodzi o same reguły fiskalne, to one zostały wprowadzone na początku lat 90-tych jako reakcja na pewien neoklasyczne, mainstreamowe przekonanie o tym, że dług publiczny stanowi pewnego rodzaju obciążenie długookresowe, a deficyty mają charakter inflacyjny. Widzimy, że te ograniczenia, czyli 3% deficytu czy 60% długu niespecjalnie przeszkadzały państwom zachodnim, które przekraczały te progi. Nie doprowadziło to do rozwinięcia się hiperinflacji w strefie euro, nie rozwinęły się też jakieś problemy ze spłacaniem długu. W czym wspiera rządy narodowe Europejski Bank Centralny. 

Nadwyżki i konkurencyjność są ważne w zadłużeniu

To skąd się wzięły te kryteria fiskalne? 

Patrząc z perspektywy ekonomii politycznej, jak oceniam przyczyny tego, że kryteria fiskalne się w ogóle pojawiły? Sądzę, że to miało związek z tym że najwyższe czynniki polityczne w Unii Europejskiej doszły do wniosku, że Unia Europejska powinna odzyskać konkurencyjność międzynarodową, w taki sposób jak Niemcy to zrobiły. 

Przez ostatnie kilkadziesiąt lat względem Stanów Zjednoczonych konkurencyjność maleje.

Konkurencyjność rozumiem jako utrzymywanie takich warunków handlowych, żeby móc dużo eksportować, co oczywiście doprowadziło najpierw Niemcy, a potem po kryzysie finansowym także inne kraje do generowania nadwyżek w  saldach handlowych, czyli, krótko mówiąc, do sprzedawania za granicę więcej niż kupowania.

To dzieje się poprzez dosyć silne polityczne naciski na to, żeby ograniczać zdolność lokalnej populacji do kupowania miejscowo produkowanych towarów. Jednym z elementów tego myślenia jest ograniczanie wielkości deficytu i długu publicznego po to, żeby nie dokładać do popytu wewnętrznego, żeby konkurencyjność cenowa i zdolność konkurowania na międzynarodowych rynkach była utrzymana.

Ja bym szukał czegoś takiego jako przyczyny, a nie na przykład tego, co jest najczęściej poruszane, że jeśli kraje są w strefie euro, to dług jednego jest zobowiązaniem wszystkich, w związku z czym może powstać efekt domina. Wcale nie musi go być, co widzimy po tym, w jaki sposób interweniuje obecnie EBC w rynki długu. Gdzie na przykład utrzymuje inną stopę procentową na długu włoskim, a inną na greckim, a jeszcze inną na niemieckim. 

Zobacz także: Obietnica utrzymania Okęcia po otwarciu CPK jest oszustwem! [WYWIAD]

Wskazuje się też różnice w podejściu do bankructwa Grecji, które zostało według niektórych wymuszone polityką Europejskiego Banku Centralnego. 

Niekoniecznie. To znaczy EBC mógł oczywiście więcej zrobić. Ale strukturalne przyczyny były inne. Po wejściu do strefy euro do Grecji na potęgę zaczął napływać kapitał finansowy, co bardzo rozluźniło warunki kredytowe i doprowadziło do potężnych wzrostów zadłużenia prywatnego i W efekcie doprowadziło to do sytuacji, w której saldo handlowe i saldo obrotów bieżących zaczęło po prostu notować rekordowe deficyty.

Czyli krótko mówiąc Grecja jako kraj zaczęła się zadłużać za granicą, przede wszystkim u Niemiec, które symetrycznie generowały nadwyżki handlowe, ale także i u innych krajów, co oczywiście doprowadziło do takiego reality check w momencie kryzysu, gdzie wierzyciele przestali być przekonani o tym, że Grecja będzie miała zdolność do tego, żeby spłacić to zadłużenie, co oczywiście rozwarstwiło na nowo rentowności obligacji np. między Grecją a Niemcami, które wcześniej było praktycznie zerowe.

Uważam, że kryzys grecki nie był kryzysem w żaden sposób fiskalnym, chociaż rzeczywiście dług Grecji był wysoki, ale w 2008 roku był na tym samym poziomie 100% w relacji do PKB co 15 lat wcześniej. Japonia ma wyższy i nie ma problemu. Ale dlaczego? Dlatego, że ma tę konkurencyjność międzynarodową zapewnioną i po prostu ma regularne nadwyżki na saldzie obrotów bieżących. Dla mnie ten kryzys był klasycznym kryzysem bilansu płatniczego, w kraju, który jest zadłużony za granicą i w pewnym momencie przestaje mieć zdolność obsługi tego zadłużenia. 

Czyli to konkurencyjność międzynarodowa jest kluczowa pod względem obsługi długu oraz nadwyżki w handlu zagranicznym? 

To jest właśnie kluczowe w tym sensie, że jest pewnego rodzaju ograniczenie w sytuacji, w której deficyty wyciekają za granicę. Pobudzają import poprzez to, że zwiększająca się konsumpcja siłą rzeczy doprowadza ludzi do tego, że więcej kupują wszystkich rzeczy, a niektóre rzeczy są po prostu z importu.

Zawsze tak jest, że wzrost PKB determinuje wzrost importu, więc to trzeba monitorować. W tym ujęciu nie dług publiczny jako zasób jest problemem. Dług publiczny jako zasób jest problemem wtedy, kiedy myślimy w kategoriach komu są płacone odsetki, jak wysokie są czy ewentualnie nie ograniczają możliwości wydatków rządowych w innych obszarach, to jest oczywiście kłopot. Natomiast z perspektywy potencjalnego w cudzysłowie bankructwa, no to zadłużenie zagraniczne jest kluczowym.

Państwa Południa i ich zadłużenie

Innym państwem, które wskazuje się jako te, które ma wysokie zadłużenie i w związku z tym jest w stagnacji od wielu lat są Włochy, które właśnie swoją konkurencyjność zagraniczną chciały zwiększać wewnętrzną dewaluacją. Często w publikacjach jest to łączone z posiadaniem waluty euro. Na przykład w przypadku Japonii mówi się o tym, że może swojego jena dewaluować, przez co zwiększa swoją konkurencyjność międzynarodową. A właśnie w przypadku Włoch jak i Grecji wskazuje się brak takiej możliwości. Łączy się to także z polityką austerity, którą można porównać do polityki zaciskania pasa. 

Zgadzam się. W takim kraju jak Włochy, zresztą jeśli popatrzymy na wskaźniki długu publicznego, to we wszystkich krajach Południa, tak naprawdę dług publiczny wzrósł po kryzysie, a dlaczego? Dlatego, że sektor publiczny był tym, do którego pukali prywatni dłużnicy. Banki na przykład po to, żeby uzyskać wsparcie swojej płynności, w związku z czym przerzucony został tak naprawdę dług prywatny na dług publiczny. Trzeba o tym pamiętać. Obrona banków jest dosyć istotną kwestią, którą należy skrupulatnie badać przy analizie konsekwencji kryzysów finansowych.

Zbyt duży i zbyt ważny, żeby upaść. 

Dokładnie. I jakby patrząc z tej perspektywy konkurencyjność czy w ogóle zdolność konkurowania przez Włochy jest problemem, który pewnie poprzedza strefę euro, to znaczy oni mają rzeczywiście taką dosyć specyficzną gospodarkę, dlatego że ona jest w pewnym sensie dualna. Jest południe, które jest stosunkowo mało wydajne, mało produktywne i jest północ, gdzie jest bardzo dużo przemysłu. Jednak rzeczywiście wygląda na to, że wejście do strefy euro nie pomogło Włochom, dlatego, że tej deprecjacji nie mogli poczynić, ponieważ liry już nie było. 

Wydaje mi się, że tutaj były pewnego rodzaju błędy polityki gospodarczej, które doprowadziły do tego, że ta produktywność we Włoszech po prostu maleje, w związku z czym jest stagnacja płac i wzrastający poziom długu publicznego. To mniej więcej to samo, co obserwujemy w Japonii, także mamy generalnie stagnację gospodarczą. Siłą rzeczy ona wynika z tego, że starzejąca się populacja i dosyć nierówny rozkład majątku powoduje, że jest spora grupa ludzi, którzy mają wysoką skłonność do oszczędzania.

Jeśli tę rosnącą skłonność do oszczędzania zrealizują, a rząd nie zrównoważy tego wzrostem swojego zadłużenia to wtedy mamy do czynienia ze zmniejszeniem poziomu produkcji, sprzedaży i dochodów. Rząd jeśli chce utrzymać poziom życia i poziom produkcji jest zmuszony do tego, żeby cały czas dorzucać, za przeproszeniem, ten deficyt do pieca. To dokładnie obserwujemy w Japonii, coś podobnego obserwujemy też we Włoszech. 

Zobacz także: MFW: UE posiada nadmiar małych i wolno rozwijających się firm. Przez to oddala się od USA

Kiedyś słyszałem, że najlepszą metodą na obniżanie swojego zadłużenia jest po prostu nominalny wzrost gospodarczy. 

Rzeczywiście tak jest. I to jest też pewien problem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wysoki wzrost gospodarczy to też obciążenie naszej planety. Tak więc to jest miecz obosieczny. Kluczowym pytaniem jest, w jaki sposób ustawić rynki finansowe. W jaki sposób ustawić rynek długu, szczególnie prywatnego, żeby dług nie był zagrożeniem wtedy, kiedy nie mamy tego wysokiego wzrostu. Kiedy próbujemy odejść od wzrostu jako paradygmatu rozwojowego. No i tutaj jest, powiedzmy, trudniej.  Piszę o tym w wydanej przed rokiem książce „Gospodarka i entropia” pod red. M. Krzykawskiego i J. Hausnera.

I jak jest? 

W warunkach zerowego wzrostu jeśli mamy do czynienia z wyższym oprocentowaniem długu niż wskaźnikiem inflacji (a ta w ogóle nie jest pożądana jak nie ma wzrostu), to mamy do czynienia z dynamiczną trajektorią długu. Pod warunkiem że nie ma generowanych nadwyżek pierwotnych równoważących płatności odsetkowe, a to jest trudne. Żeby była jasność, ona nie musi doprowadzić do niepodtrzymywalnego wzrostu długu i w efekcie bankructwa. Jednak trzeba wziąć pod uwagę efekt strumieni odsetkowych. Jeśli rząd się nie zdecyduje, że redukuje dług może to doprowadzić do tego, że rosnące płatności odsetkowe będą z powrotem wspierały wzrost gospodarczy, wysoki wzrost zużycia materiałów i tak dalej.

W pewnym momencie, jak będziemy mieli bardzo wysoki dług przy dodatnich realnych stopach procentowych, będziemy pompować tak dużo pieniędzy do najbogatszych, którzy trzymają ten dług, że oni po prostu zaczną to wydawać. Oni też konsumują i to konsumują niemało. Może ta skłonność do konsumpcji jest niższa niż u biednych ze zrozumiałych względów, ale jednak mimo wszystko. To potem wróci do gospodarki i w sytuacji, kiedy byśmy chcieli zatrzymać wzrost, no to podburzy warunki podtrzymywalności zerowego wzrostu. 

Korzyści z długu

Wróćmy trochę do Polski, jest pan współautorem książki Polityka fiskalna dla regeneracji. Jest w niej ciekawy podpunkt, a mianowicie korzyści z długu. Dla wielu Polaków taka teza jest bardzo kontrowersyjna. Jak z długu publicznego mogą być jakieś korzyści? 

Trzeba pamiętać o tym, że każda relacja zadłużenia ma dwie strony. W sytuacji, w której zadłużone jest państwo, to ktoś w sektorze prywatnym otrzymuje tę nadwyżkę. Ma jakieś wierzytelności, które wyrównywane są przez to zadłużenie, co powoduje, że zwiększa się z jednej strony poziom dochodów, a z drugiej strony też dług publiczny jako bezpieczne aktywa. Długookresowy dług, np. 30-letni pozwala strukturyzować różnego rodzaju instrumenty kredytowe, kierować je po to, żeby np. udostępniać potencjalnie 30-letnie kredyty hipoteczne o stałej stopie. Dopóki nie mamy płynnego rynku 30-letnich papierów dłużnych, to banki się na coś takiego nie zdecydują, dlatego że nie mają zabezpieczenia, jeśli chodzi o stopy procentowe. 

Natomiast deficyty są korzystne w sytuacji, w której jest trudność w bezpośredniej redystrybucji środków między warstwami bogatszymi a biedniejszymi i kiedy jest potrzeba dużego wydatkowania. Sprawa staje się jeszcze bardziej wymagająca w sytuacji, kiedy mamy do czynienia, ze stosunkowo dużym poziomem monopolizacji gospodarki, firmy produkują po wyższych cenach, niż mogłyby produkować i produkują mniej, niż mają zdolność do produkcji. W takiej sytuacji będziemy obserwować to z jednej strony w stosunkowo wysokich zyskach, ale z drugiej strony będziemy to obserwować w regularnie niewypełnionych zdolnościach wytwórczych w gospodarce. 

I dług ma te zdolności pobudzić? 

Rząd, który chce wyemitować deficyt w takiej zmonopolizowanej sytuacji, w znikomym stopniu wpływa na ceny, a w dużym stopniu pobudza wielkość produkcji. Do pewnego stopnia produktywność gospodarki po prostu wzrasta, a firmy jednocześnie czując nacisk ze strony popytu na swoje moce produkcyjne, licząc na to, że to się utrzyma, są zachęcane do tego, żeby więcej inwestować, żeby poszerzać swoją bazę maszynową i bazę produkcyjną. Dzięki temu mamy wzrost kapitału proporcjonalny mniej więcej do wzrostu wielkości produkcji. 

Więc widzimy, że ten czysto deficytowy efekt ma zarówno krótkookresowe, bo doprowadza do zwiększenia produkcji i wytrącenia pozycji monopolistycznej, przynajmniej w krótkim okresie. 

Zobacz także: Gospodarka Niemiec w tarapatach, a Niemcy są biedniejsi niż 5 lat temu

To państwo ma rozbijać monopole?

Problemem z tym rozumieniem jest to, że sam dostęp do kapitału i sama wielkość kapitału tworzy barierę wejścia na rynki. W związku, z czym w naturalny sposób monopolizuje te rynki, które tego kapitału mają odpowiednio dużo. Więc to nie jest tak, że my jesteśmy w stanie rozbić te firmy i one będą ze sobą konkurować. One mają korzyści skali, mają poukładane modele biznesowe w taki sposób, że jest to stosunkowo bardziej efektywne niż w małych firmach, o czym teraz jest duża dyskusja w Polsce. O tym, że te małe firmy są po prostu mało wydajne, mało produktywne.

Więc mamy korzyści dwojakiego rodzaju. Po pierwsze to co do niego prowadzi, czyli deficyty, który powoduje nacisk na zdolności produkcyjne gospodarki i zwiększenie produktywności pracy. Możemy mieć co do tego zróżnicowane opinie czy to dobrze, czy źle. Zwiększamy jednak zużycie materiałów. Natomiast alternatywa byłaby taka, że mielibyśmy prawdopodobnie stagnację bądź też serię kryzysów. I druga rzecz to jest aspekt finansowy. Dług publiczny jest po prostu najbezpieczniejszym aktywem, dzięki czemu stabilizuje system finansowy. 

Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to, żeby jak najmniej zadłużać się w podmiotach zagranicznych i wychodzić na zero lub mieć nadwyżkę handlową?

Mierzyć w neutralność. Wszyscy na świecie nie możemy mieć nadwyżki. Ktoś będzie musiał mieć deficyt. Mówiąc niepoprawnie, ale obrazowo Amerykanie mogą się w końcu obrazić i postanowić już nie recyklingować tych nadwyżek, chińskich, niemieckich i tak dalej, w swoim sektorze finansowym. Chociaż to jest trudne do wyobrażenia, dlatego że ich sektor finansowy jest niezwykle silny politycznie i bardzo duży kapitałowo. 

Sektor bankowy i kapitał w Polsce

Polska na przykład, z drugiej strony jest jednym z najmniejszych rynków bankowych w Unii Europejskiej. 

Nic w tym złego. Właśnie rozmawiałem z Joshem (prof. Josh Ryan-Collins) przed chwilą na ten temat i on nie mógł uwierzyć, że mamy system bankowy, który wygląda dokładnie tak samo z poprawką na ubezpieczenie depozytów, jak w XIX wiecznej Anglii. 

Czytałem, że właśnie dzięki temu, że nasz sektor bankowy mało spekuluje, wyszliśmy lepiej w 2008 roku. 

Nie mieliśmy żadnego kryzysu bankowego. Dokładnie tak. I to jest częściowo skutek pewnego niedorozwoju, to znaczy braku konieczności finansowania rozwoju poprzez finansjalizację przez długi czas. Na szczęście nas to ominęło, ponieważ „braliśmy kasę” skądinąd, z zagranicy, po prostu poprzez FDI. To jest jedna rzecz, a druga rzecz to jest to, że my mamy naprawdę mocnego regulatora bankowego, czyli KNF i on nie pozwala na nadmierne spekulowanie, bo to się nie opłaca bankom.

Ale też z drugiej strony jest podawany taki argument, że przez taki mały sektor bankowy mamy małą kapitalizację rynku i małą giełdę.

To prawda. Są też pewnie dyskusje na temat tego, na ile giełda jest rzeczywistym wehikułem do tego, żeby budować kapitał. Bez wątpienia mały sektor bankowy pokazuje też niewielką skalę dłużnego finansowania inwestycji. Akcja kredytowa banków wobec np. małych i średnich przedsiębiorstw jest niewielka. Co oczywiście możemy zrzucić na karb tego, że są jakieś regulacje, ograniczenia, że w bilansie jest bardzo dużo długu publicznego. I oczywiście jest wysokie ryzyko, ale też z drugiej strony można by było patrzeć na to z perspektywy też z perspektywy popytu na te inwestycje, o czym pisaliście w OG. Istnieje brak zainteresowania po stronie właścicieli rozwojem firm, bo bardzo często jest tak, że oni uznają skalę działalności swoich firm za akceptowalną. To daje im stosunkowo wysokie dochody, zabezpiecza im rodzinę, a jak mają jakieś nadwyżki, to, mówiąc trochę złośliwie, inwestują w nieruchomości. 

Zobacz także: 50 złotych na rękę: Ile zarabiali polscy husarze

Jeżeli chodzi o nasze małe i średnie przedsiębiorstwa w kontekście sytuacji geopolitycznej i potencjalnej ekspansji kapitałowej na rynek ukraiński. Osobiście uważam, że Polska ma zbyt mało kapitału prywatnego, żeby mogła efektywnie rywalizować z większymi podmiotami francuskimi czy niemieckimi na rynku ukraińskim. Zgadza się Pan z tą tezą?

Kapitał w Polsce jest zdecydowanie bardziej rozdrobniony, a majątek finansowy niewielki (co ma pewien związek z niskim poziomem dłużnego finansowania inwestycji). Tylko najwięksi gracze są w stanie tak naprawdę sensownie tutaj coś robić. Orlen, Polski Fundusz Rozwoju może coś inwestować w jakieś Greenfield czy Brownfieldy. Podstawowym graczem, który ma jakąkolwiek kompetencje i zdolność kapitałową do tego, żeby takie inwestycje podejmować, to jest sektor publiczny. Oczywiście są prywatne firmy, na przykład jestem w stanie sobie wyobrazić, że Rafał Brzoska będzie próbował przeprowadzać jakąś ekspansję.

Tylko to nie jest kapitał de facto, jak byśmy określili, polski.

Tak, to prawda, ale on ciągle kontroluje tę firmę, on jest tutaj decydentem, nie wyrzucili go, znaczy, że akcjonariusze są zadowoleni. Zresztą ja też przez bardzo długi czas miałem takie przekonanie, takie wallersteinowskie, do którego mnie przekonali moi znajomi, którzy mają bardziej narodowościowe obciążenie, lubiący powtarzać, że kapitał ma narodowość. Ja czasem sobie myślę, że w dużej mierze to jakby narody, a właściwie rządy były podporządkowane interesom kapitalistów, a kapitaliści w dużej mierze robią to, co chcą, albo raczej to, co służy akumulacji kapitału. Oczywiście istnieją ograniczenia tej hipotezy. Kontrprzykładem było to, jak bardzo dużo kapitału bankowego odpłynęło z Polski po 2008 roku. Co oczywiście doprowadziło do tego, że wkurzeni swoją niemocą krajowi menadżerowie z tamtego sektora, mówiąc obrazowo, poszli do PFRu.

Podobna sytuacja była w 2022 r. Tylko tutaj był ten kazus niepewności geopolitycznej.

Ale to bardziej taki kapitał portfelowy.

Czy nie byłoby dobrze wykorzystać instytucji państwa w ekspansji? Głównie chodzi o BGK albo właśnie Polski Fundusz Rozwoju, który mógłby po preferencyjnych stopach dokapitalizować firmy, które byłyby zainteresowane ekspansją na inne rynki.

Zgadzam się. PFR może  próbować podjąć się takiego finansowania, ale musi znaleźć podmioty, które to fizycznie zrobią. I BGK zresztą też. Te preferencyjne pożyczki tutaj są jak najbardziej dobrym pomysłem. Ale istotne jest to, żeby to naprawdę służyło wzmocnieniu i zabezpieczeniu Ukrainy, a nie tylko maksymalizacji zysków naszych przedsiębiorców.

BGK, to jest de facto jedyny bank państwowy, taki stricte.

Tak jest. PFR też ma zdolność emisji długu i ma spore możliwości wsparcia.

Stamtąd tarcze przeciwdziałaniu skutkom covid.

Tarcze, no ale też przecież w portfelu PFRu jest mnóstwo inwestycji w niewielkie startupy. W te platformy rozwojowe i tak dalej. Więc widać, że to jest możliwe, ale to się nie zadzieje przy pomocy polskich prywatnych kapitalistów. Za przeproszeniem.

Chodzi o duże podmioty, które posiadałyby wystarczający kapitał do ekspansji na inne rynki. Bo my ich nie mamy w zasadzie, zostali skutecznie zwalczeni w latach 90 i dwutysięcznych. I myślę, że to dobrze, bo przynajmniej ten największy kapitał jest w rękach, które mają jakiś poziom demokratycznej kontroli, również spółkach z udziałem skarbu państwa, co ja uważam za dobre. Oczywiście ekonomiści o bardziej neoklasycznym podejściu mogą mieć inne poglądy.