W wywiadzie dla Obserwatora Gospodarczego gościem był Jan Oleszczuk-Zygmuntowski, Współprzewodniczący Polskiej Sieci Ekonomii, Prezes PLZ Spółdzielni, a także wykładowca na Akademii Leona Koźmińskiego.
Wolisz określenie spółdzielca niż przedsiębiorca społeczny, prawda?
Tak, wydaje mi się, że przedsiębiorca społeczny to określenie nowoczesne, próbujące pokazać, że ktoś jest przedsiębiorczy, czyli tę energię jest w stanie zagospodarowywać, zarządzać. Społeczny ma to trochę tak ubogacać, pokazywać, że ma to też wymiar pozytywny, społeczny czy wspólnotowy. Natomiast oryginalnie ludzie, którzy dokładnie to robili i po dziś dzień robią, 12% populacji świata, to są spółdzielcy. Spółdzielczość jest oryginalną, wciąż trwającą i rozwijającą się formą przedsiębiorczości społecznej.
Bardzo ciekawe dla mnie jest to, że jesteś nie tylko teoretykiem, ale również praktykiem. To, że uprawiasz tę spółdzielczość na dość pokaźną skalę. Powiedz mi, według ciebie, jaką rolę pełni i powinna pełnić spółdzielczość w gospodarce?
Sądzę że spółdzielczość jest dzisiaj takim modelem społeczno-gospodarczym, który jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie zasadnicze problemy, z jakimi mierzymy się w późnym monopolistycznym kapitalizmie. Obserwujemy bardzo dużą atomizację ludzi, pewnego rodzaju alienację, którą często kojarzymy z mediami społecznościowymi, siedzeniem w domu, brakiem czasu na przyjaciół i na zakładanie rodziny. Przez to wszystko cierpi demografia. Z tym nam się najczęściej kojarzy atomizacja, a jej konsekwencjami są właśnie nierówności społeczne.
Zobacz także: Niedożywienie dzieci jest przyczyną ponad połowy ich zgonów
Jakie są negatywne skutki tych nierówności?
Jeśli jedni ludzie mają bardzo dużo, to są w stanie kupować sobie wpływy, głosy i media, druga strona nie ma takich możliwości. Jak wiemy z badań dotyczących szczęścia, nierówności mają bardzo zły wpływ, także moralny, bo zmuszają niektórych do myślenia, że są oni gorsi, nie są równi. W ten sposób problem np. z płaceniem rachunków przeradza się w myślenie, że w jakimś sensie wybrali złą ścieżkę w życiu. Z jakiegoś powodu muszą być karani, podczas gdy inni mogą żyć luksusowo. To prowadzi do niskiego kapitału społecznego, konfliktów klasowych i polaryzacji. Na wszystkie te problemy jest w stanie odpowiedzieć spółdzielczość, dlatego, że buduje ona silne relacje między ludźmi, zorientowane wokół jakiegoś wspólnego celu, jakiejś lokalnej wspólnoty czy właśnie danej spółdzielni. Praktykowanie spółdzielczości, czyli to, że spotykamy się, dyskutujemy, głosujemy i współpracujemy, wspólnie realizujemy te cele, które przegłosowaliśmy, wytwarza kapitał społeczny i zaufanie.
Kiedy pokazuję różnym akademikom wykresy, dotyczące tego jak mocno zaufanie i spółdzielczość, są ze sobą związane, to często słyszę: „Co było pierwsze, jajko czy kura? Może to zaufanie jest najpierw i wyrasta spółdzielczość”. Ja zawsze na to odpowiadam, że tak nie jest — oczywiście do zaufania musi być jakaś podstawa, która sprawi, że poczuję, że ktoś mnie nie oszuka gdy wejdę z nim w taką kooperację. Sam ten akt kooperacji zaczyna jednak budować coraz więcej zaufania, zaczynając od takich mikroskali miejsca pracy, poprzez taką mezo skalę samorządu, aż po taką makro skalę narodowego dobrobytu.
Dobrze, jak w takim razie, jak możemy wyrównać nierówności?
Często jak się rozmawia właśnie o problemach współczesności, to najczęściej taką typową odpowiedzią jest to, że rozwiązaniem są progresywne podatki, prawda? Że musimy opodatkowywać, że musimy wyrównywać nierówności. Czyli akceptujemy system, który generuje nierówności, który generuje złą dystrybucję wartości. Mówimy, że musimy to naprawić. No i oczywiście ludzie wtedy się kłócą o to, czy podatek powinien być od tego, czy od tego, jaką powinien mieć stawkę. A to tak naprawdę jest redystrybucja, czyli leczenie – podczas gdy najlepsza jest profilaktyka! Dobry system nie wymaga redystrybucji, bo on już na etapie swojego działania powinien lepiej dokonywać tej dystrybucji. On z góry powinien mieć właściwą alokację tej wartości. Ponieważ w spółdzielczości własność jest wspólna i wspólnie decyduje się o podziale zysków i wspólnie decyduje się o majątku, to właśnie jest to model, który odpowiada na ten fundamentalny problem, czyli właśnie nierówność majątkową. Własność, która w kapitalizmie jest w rękach nielicznych oligarchów, u nas przechodzi w ręce licznych ludzi jak Ty czy ja.
Czy spółdzielczość może być receptą i działać w kontrze do braku silnego kapitału indywidualnych osób, które nierzadko sprzedają swoje przedsiębiorstwa zagranicznym podmiotom?
Absolutnie tak! Pamiętajmy, że spółdzielczość, to jest model z 200-letnią historią. Ona powstała w XIX wieku jako zrzeszenie słabszych, była spółdzielczością kupców i małych przedsiębiorców. Oni zrozumieli, że wolny rynek – wolnym rynkiem, ale w kapitalizmie liczy się kapitał. Kto ma najwięcej kapitału, ten może zdeptać całą resztę wykupić, wyniszczyć, zmonopolizować, kupić sobie media i polityków. Skoro tak jest, to ci mali muszą się ze sobą zjednoczyć i współpracować.
Zapewne ma to swoje istotne wady?
Owszem. Znowu sprowadza się do tego, że zaczyna się fajnie i ładnie, a później jest gorzej. Spójrzmy na historię startupów i na tych paru założycieli, którzy siadają do stołu i zaczynają coś budować. Tylko że jeśli im wyjdzie, to za 5 lat zaczynają się niesnaski. Kto ile ma udziałów, kto kogo wypchnie, kto kogo wykupi. Wchodzą fundusze, które zaczynają dyktować wszystko pod zysk.
Zobacz także: Ponad 1/3 pensji na wynajem? W Warszawie już nawet połowa
Natomiast w spółdzielczości, od początku ważna była zasada, że jeden człowiek to jeden głos, nieważne ile kapitału zainwestuje. Oczywiście, jeśli ktoś zainwestuje więcej kapitału, to ma więcej udziałów, więc na przykład przy podziale zysku ma uprawnienia do większej dywidendy. Więc to nie jest tak, że się ignoruje wkład ludzi, tylko uznaje się, że wkład ludzi powinien im się zwracać, ale wkład ludzi nie powinien znaczyć, że mogą dyktować innym, jak wszystko powinno być urządzone. Ta logika, która bierze najlepsze z rynku i najlepsze z demokracji, łączy się właśnie w tym modelu spółdzielczym.
A jak wygląda historia spółdzielczości w Polsce?
Mamy bardzo ciekawą historię spółdzielczości, splecioną nierozerwalnie z walką o Wolną Polskę! Banki spółdzielcze powstawały, żeby np. współfinansować polskich rolników. Były też spółdzielnie produkcyjne. Cały model spółdzielczy od swojego początku był związany z walką o polską niepodległość. Sztandarowe hasło, które towarzyszyło temu ruchowi to „niepodległość i socjalizm”. Z jednej strony „socjalizm”, który jest naszym modelem spółdzielczym, oddolnym, przeciwstawiającym się bardzo często temu rosyjskiemu okupantowi. Tak trzeba nazywać to, jak imperialna carska Rosja nas gnębiła. Z drugiej strony właśnie „niepodległość”, oznaczająca budowanie niepodległości przez patriotyzm gospodarczy. Za każdym razem jak nadchodzi trudny moment, kryzys, to zawsze wtedy spółdzielczość jest ruchem, który podnosi głowę i mówi „OK, to my pomagamy to odbudowywać.’’ Tak było w Kraju Basków po wojnie domowej w Hiszpanii. Tak było też w Szwajcarii, która musiała się obronić przed atakami ze wszystkich stron i na tym modelu spółdzielczym zbudowała sobie neutralność, którą do dzisiaj krzewi. Tak było właśnie w Polsce, pod zaborami. Tak też jest dzisiaj na świecie, gdzie orientujemy się, że koncerny energetyczne, czy firmy big tech, monopolizują coraz więcej pól, gnębią nas, ekstraktują z nas pieniądze i pojawia się nowy rodzaj walki o suwerenność. To znaczy, mamy niepodległe państwo, ale zagrożenie przychodzi z innego pola i my, współczesny ruch spółdzielczy, znowu stajemy do walki.
Z mojej perspektywy spółdzielczość jest o tyle ciekawa, że wykształciła się zarówno w takim mocno liberalnym państwie jak Szwajcaria, jak i w bardziej socjalnych krajach, jak kraje skandynawskie, czy Niderlandy. Niemniej zastanawiam się też, jakie obszary są źle zagospodarowane lub niezagospodarowane pod kątem spółdzielczości w Polsce? Jak to się ma do historii i doświadczeń, które mamy ze spółdzielniami, czyli chociażby spółdzielnie mieszkaniowe, z którymi raczej mało kto ma dobre skojarzenia.
Na pewno są takie obszary spółdzielczości, które mają się dobrze. To znaczy, są dosyć stabilne i silne. Często ludzie w dużych miastach w ogóle o tym nic nie wiedzą, bo to po prostu jest na polskiej prowincji. Polska prowincja dzisiaj żyje głównie spółdzielczością i to jej jakoś pomaga. Myślę tutaj na przykład o bankach spółdzielczych czy okręgowych spółdzielniach mleczarskich, to jest potęga nie tylko w skali kraju, ale w ogóle świata. Są takie OSMy, które eksportują na totalnie odległe rynki jak Maroko i Chiny, albo inwestują w żywność wege i świetnie odnajdują się w konkurencji z gigantami. Spółdzielnie mieszkaniowe są dobrym przykładem, że można robić to skutecznie, powiedziałbym nawet, że zbyt skutecznie. Zbudowały one większość zasobu mieszkaniowego w Polsce i do dzisiaj zarządzają dosyć sprawnie tym majątkiem, że raczej zarzuty są nie o to, że spółdzielnie mieszkaniowe są nieefektywne, ale że właśnie zarządy są zbyt efektywne i w pewnym sensie zabiły ten głos mieszkańców, by zrobić z tego korporacje. Te spółdzielnie, które działają sprawnie, to Społem, Samopomoc Chłopska, banki spółdzielcze, spółdzielnie mieszkaniowe, spółdzielnie mleczarskie. Jest też bardzo prężny ruch spółdzielni socjalnych, który od 30 lat dbał o osoby wykluczone na rynku pracy, choć dziś często spółdzielnie socjalne to firmy usługowe, bardzo nowoczesne, które już nie pamiętają nawet, jak to było w czasach, kiedy trzeba było walczyć z bezrobociem.
Zobacz także: Obietnica utrzymania Okęcia po otwarciu CPK jest oszustwem! [WYWIAD]
Czyli spółdzielnie trochę odeszły od swojego głównego założenia?
Niektóre spółdzielnie z ogromnymi tradycjami powinny troszeczkę, że tak powiem, odkurzyć swoją działalność. Może dzisiaj trochę brakuje im pomysłu na to, jak w nowoczesność wnieść tę swoją bazę, którą posiadają. Moja spółdzielnia zajmuje się cyfryzacją. Często pokazujemy na przykład bankom spółdzielczym, jak jako bank mogą stać się nowoczesną platformą finansową, która umożliwia budowę lokalnych spółdzielni energetycznych i cyfryzację innych podmiotów, czyli są trochę takim lokalnym centrum doradztwa i wiedzy. Wydaje się to trochę odległe od systemu finansowego i bankowego, ale w istocie to jest to, czym kiedyś finanse były. Doradca finansowy sto lat temu w Banku Spółdzielczym to był mocny księgowy, który pokazywał, jak dobrze zrobić sprawozdanie finansowe, jak pisać biznesplan, pozyskiwał kredyt dla tego małego przedsiębiorcy. Trochę więc chodzi o wniesienie tych starych modeli pomocy wzajemnej w nowoczesność. Są takie obszary, w których spółdzielczości w ogóle nie ma, a powinna być. Ma to bardzo duży potencjał, którego nie wykorzystujemy – ze stratą dla całej gospodarki.
Na jaką skalę jest rozwinięta spółdzielczość cyfrowa? Jak prężnie działa i jakie Ty zauważasz problemy natury legislacyjnej, które stoją na przeszkodzie w rozwoju tej części spółdzielczości, która jest związana z wysokimi technologiami?
Bardzo często napotykamy na bariery, że środki, które są przeznaczane na rozwój technologii, muszą być przeznaczone na spółki akcyjne jako jedyną słuszną, odgórnie narzucaną formę innowacji. Jest cały ekosystem, który kiedyś pomagałem tworzyć, pracując w Polskim Funduszu Rozwoju, gdzie mamy akceleratory skierowane do takich podmiotów, które są w tej logice właśnie akcyjnej, czyli dajemy inwestycje w zamian za udziały (equity). My nie możemy tego zrobić w spółdzielni, ponieważ udziały są osobowe, nie da się nimi handlować, to nie jest towar, tylko konkretny człowiek. Może to być osoba prawna, ale to konkretna osoba jest właścicielem udziałów. To właśnie sprawia, że już cały ten ekosystem wsparcia został stworzony tylko dla pewnego rodzaju podmiotów prawnych i on nas dyskryminuje. Bardzo często akceleratory wymagają oświadczenia, że ma się zarejestrowaną spółkę. No, my nie jesteśmy zarejestrowani jako spółka, a więc jest dużo prostych, małych barier. Jest też dużo takich, które są drobiazgami, ale po prostu trzeba wreszcie zrobić wielką reformę prawa spółdzielczego.
Na przykład?
Na przykład, spółdzielnię osób indywidualnych można założyć tylko w 10 osób. Znam takie przypadki, gdzie właśnie programistów jest trzech, czterech, pięciu. Oni chcieliby założyć spółdzielnię, wnieść do niej technologię, którą budują i ją oferować komuś, ale nie mogą. Musi być ich dziesięciu. Jaki jest sens takiej bariery? Kolejna: spółdzielnie dyskryminuje się z estońskiego CIT. Nie ma takich barier dla innych typów działalności. Nie pozwala nam się prowadzić działalności pożytku publicznego dla członków, tak jak robią to stowarzyszenia. Zatem, spółdzielczość ewidentnie w Polsce się nie rozwija na tak wielką skalę, szczególnie ta cyfrowa, ponieważ istnieją konkretne bariery prawne uniemożliwiające uczciwa konkurencję. Cieszę się natomiast, bo Unia Europejska od dawna o to dba i choć to może jest w Polsce debata niezauważana, ale cała obecna strategia Unii Europejskiej jest nastawiona na rozwój ekonomii społecznej. Ogromne pieniądze i wsparcie idą w kierunku budowy spółdzielczości. Te kraje, które to rozumieją, zyskują. Te kraje, które nie rozumieją, będą tylko tracić. To nie jest tak, że dla nas to jest zamknięta ścieżka — jest otwarta. Polska albo skorzysta, albo cofnie się w rozwoju.
A jak państwo może wspierać budowę właśnie takich inicjatyw jak spółdzielnie cyfrowe?
Jeśli my mamy zarządzać danymi i nie sprzedawać ich hurtowo na reklamy, no to jest działanie, które nie będzie się aż tak opłacało, jak model Facebooka. To znaczy, że powinno być wspierane, tak jak wspiera się wodociągi, sieci elektryczne, drogi. To jest infrastruktura krytyczna. Z tego tytułu powinny być prowadzone duże pilotaże finansowane przez państwo czy środki samorządu na różnych poziomach. Wyjaśniałyby one jak możemy dobrą infrastrukturę cyfrową budować, a więc trochę ułatwić nam tworzenie tych podmiotów. Nie mówię o deregulacjach w stylu, znieść podatki.
A jakich?
Chodzi nam o ułatwienie w tworzeniu spółdzielni cyfrowych, a z drugiej strony chcemy dostać środki na pilotaże naprawdę przełomowych innowacji. Jeżeli państwo zapewni nam środki na pilotaże i da zadanie zrobienie spółdzielni cyfrowej w rolnictwie, w danych zdrowotnych, w innych branżach, to wtedy będzie można usiąść i zacząć projektować rozwiązania, które są z misją społeczną na pierwszym miejscu. A gwarantuję, że w ciągu 3-5 lat eksperymentowania znajdziemy dla nich solidne modele biznesowe i będziemy dalej tę infrastrukturę utrzymywać. Mówimy więc o inkubacji i widzę po innych krajach, że to działa, bo też jestem naukowcem, który się przede wszystkim zajmuje w swoim doktoracie zarządzaniem danymi. Uczestniczę w tych kluczowych dyskusjach w Brukseli i widzę jak Finlandia chwali się osiągnięciami Fińskiego Funduszu Innowacji Sitra.
Zobacz także: Możdżeń: Nasz limit zadłużenia jest antyrozwojowy [WYWIAD]
Co zrobili Finowie?
Pracownicy Sitra, byli oddelegowani, żeby spotykać się z branżą i rozmawiać. Potem były transze środków np. na stworzenie wspólnego spółdzielczego systemu logowania, z którego zaczęły korzystać wszystkie media krajowe w Finlandii. Chcesz coś przeczytać? Chcesz przejść przez paywalla do lokalnej gazety albo lokalnego radia? Super! Zaloguj się, ale dane zostaną lokalnie. To się zaczynało właśnie od państwowego inkubowania i już idzie dalej jako spółdzielnia z dużym kapitałem i zaufaniem społecznym. Inny system, Triton, który powstał dla zarządzania danymi z maszyn rolnych, w ogóle z branży rolno-spożywczej, został z sukcesem wyinkubowany i wchodzi w ramy Aktu o zarządzaniu danymi (DGA). Podobnie robią Hiszpanie, podobnie robią też Holendrzy. Widać, że to zaczyna się dziać i, prawdę mówiąc, Polska dalej ma szansę na takich rozwiązaniach dołączyć do grona pionierów innowacji w Europie.
Jak Ci się wydaje, czy Polska faktycznie stanie się tym pionierem, o którym mówisz, czy raczej szanse na to nie są aż takie duże? Skoro sam jesteś spółdzielcą i się w to angażujesz, to zapewne w to wierzysz. Ale jakbyś miał zgadywać, czy dojdzie do tych zmian legislacyjnych? Czy ludzie będą przekonani, czy będzie to rozwijało się w podobny sposób jak w innych państwach UE. Czy raczej jest to scenariusz nazbyt optymistyczny?
Wydaje mi się, że to, od czego zawsze się musi zaczynać, to jest jednak realna potrzeba. Kraje zachodu są dużo bardziej dostatnie i mają też często dużo dłuższą kulturę spółdzielczą, która ich uchroniła przed masą problemów. Jak spojrzymy sobie, na przykład, na wspomnianą Holandię, dlaczego tam sektor rolno-spożywczy jest tak potężny? Tam spółdzielczość spożywcza i rolna była bardzo silna, do tego stopnia, że stworzyła sobie własny bank inwestycyjny, nazywa się Rabobank. Dzisiaj jest to największy bank w Holandii.
Mają również tę bazę ekonomii społecznej, która im gwarantuje pewien poziom dobrobytu i nie muszą się tym aż tak bardzo martwić. My z kolei, w transformacji postawiliśmy na taki model rozwoju, który właśnie się wyczerpuje. Włączenie się do tej globalnej gospodarki i transfer praktyk menedżerskich z Zachodu dały impuls do wzrostu gospodarczego. Opieraliśmy się jednak na taniej sile roboczej i nie korzystaliśmy z własnej myśli technologicznej, która powinna być motorem napędowym rozwoju, nie promowaliśmy innowacyjności. To też oznaczało, że daliśmy naszą gospodarkę bardzo mocno zoligarchizować i zoligopolizować. Dzisiaj na jaki rynek nie spojrzymy w Polsce, zobaczymy, że jest tam kilku największych graczy, którzy najczęściej są w dodatku zachodnimi silnymi firmami. Nasza zapaść demograficzna jest największa w Europie. Nasze problemy nierównego rozwoju dramatyczne. Wszystkie te powody skłaniają mnie do tego, żeby stwierdzić, że z tej potrzeby rodzi się największa energia społeczna. I tylko spółdzielczość umie ją zagospodarować.
