fbpx

Z Profesorem Bogdanem Góralczykiem na temat przyszłości naszego świata oraz rosnącego znaczenia Chin we współczesnym świecie rozmawiali Filip i Michał Lamańscy

Czy możliwe jest powstanie dwubiegunowego świata, w którym władzę dzierżyłyby Chiny i USA, czy ostatecznie jest to niemożliwe?

BG Choć tak się nam dzisiaj wydaje, za wcześnie by tak twierdzić. Chiny mają jeszcze przed sobą potężne problemy i wyzwania na scenie wewnętrznej. Chcąc być tym, czym chcą, czyli ponownie wielką cywilizacją (nie tylko gospodarką!), muszą pokonać kilka podstawowych barier, w tym przejść od ilości do jakości, a potem pokojowo - a nie zbrojnie! - zjednoczyć się z Tajwanem (dlatego są takie wstrzemięźliwe obecnie w Hongkongu). Innymi słowy, zanim Chiny zaczną dzielić świat z Stanami Zjednoczonymi, najpierw muszą dokończyć swój proces transformacji, a tu jeszcze długa i wyboista droga przed nimi. Tym samym: Chiny stale się zmieniają, ale równocześnie w wymiarze strategicznym cierpliwie czekają, wiedząc już, że czas gra na ich korzyść. Choć ostatnio spowolniły, to jednak rosną szybciej od USA, swego największego rywala. Istnieją szacunki i prognozy - nie chińskie bynajmniej - że już w roku 2030 gospodarka Chin licząc po kursie siły nabywczej (PPP) może być dwukrotnie większa od tej w USA. To dlatego Amerykanie, którzy o tym wiedzą, są ostatnio tak bardzo zdenerwowani.

Ponadto, jestem przekonany, że nowy świat, jakikolwiek będzie, nie stanie się dwu- lecz wielobiegunowy, a spór trwa - i będzie trwał - o to, ile tych biegunów będzie. Kto jeszcze obok USA i Chin? Indie? Rosja? Brazylia? UE? To są kwestie otwarte. Zamknięta jest już natomiast "jednobiegunowa chwila" okresu 1991-2008, czyli absolutnej i wszechogarniającej mocy USA. Tego nie ma i tu się już nie powtórzy, chociażby z powodu stale rosnącej, czy precyzyjniej: odradzającej się potęgi Chin.

Profesor Kołodko twierdzi, że obecnie znajdujemy się w II Zimnej Wojnie, czy faktycznie można obecną sytuację geopolityczną tak nazwać, czy może jest to przesadzone stwierdzenie?

BG Tak się wydaje i tak to zaczyna wyglądać z perspektywy USA i Zachodu. Chcę jednak podkreślić, bo o tym mniej wiemy, że Chiny robią absolutnie wszystko, co możliwe, by do takiej nowej zimnej wojny nie doszło - przynajmniej na tym etapie. Nie chcą bowiem wojny ideologicznej, jak też otwartego starcia w postaci zero-jedynkowej, całkowicie sprzecznego z chińską kulturą strategiczną, mówiącą o tym, jak przeciwnika przechytrzyć i wykorzystać, a nie pokonać czy zdeptać. Dopóki kwestia pokojowego zjednoczenia dwóch organizmów z Chinami w nazwie po obu stronach Cieśniny Tajwańskiej jest w grze, a przecież Amerykanie nazwali kiedyś, dawno już temu, Tajwan "największym swoim lotniskowcem na Pacyfiku", którego przejęcie jest cały czas najważniejszym strategicznym celem władz w Pekinie,  dopóty ta gra będzie się toczyć.

Może natomiast dojść do zimnej wojny zupełnie innego typu, czego znamiona już mamy, czyli podzielenia świata na dwa centra technologiczne, skupione wokół Waszyngtonu i Pekinu, co byłoby nieszczęściem dla nas wszystkich. Chińskie przewagi w 5G, płatnościach elektronicznych i bezgotówkowych, a przede wszystkim w rozwoju sztucznej inteligencji (radzę się uważnie wczytać w relację guru tego rynku, Lee Kai-fu, w książce właśnie u nas wydanej), jak też tamtejsza strategia budowania państwa innowacyjnego (według planów, ma powstać do 2035 r.) każe nam rysować taką perspektywę, czy groźbę, całkiem realnie, niestety.

Jakie są faktyczne powody rozpoczęcia przez USA wojny handlowej z Chinami?

BG Amerykanie przez ponad cztery dekady, od tajnej wizyty Henry Kissingera w ChRL doby "rewolucji kulturalnej" w Chinach się angażowali. Najpierw w jasnym celu: rozbić ZSRR, co jak wiadomo się udało (z pożytkiem dal wielu, nie tylko Chin i USA). Kiedy jednak z murów Kremla zdjęto czerwone gwiazdy, mądry Deng Xiaoping, pamiętający z lat 50. ubiegłego stulecia hasło wpajane chińskim komunistom: "Związek Radziecki dziś, to nasze jutro", szybko i pragmatycznie wyciągnął z tego należyte wnioski. Przestał więc reformować komunizm, bo już go w świecie nie było (poza Koreą Północną czy Kubą) i włączył miliardowe Chiny, w początkach 1992 r, w globalną gospodarkę. A taki miliardowy rynek wciągnął wszystkich. Na co administracja W. Clintona ukuła nową formułę zaangażowania: Im bardziej w Chinach zainwestujemy, tym bardziej się zliberalizują. Jak widać, stało się dokładnie odwrotnie. Za Xi Jinpinga Chiny są coraz bardziej autorytarne, a nie liberalne (choć otwarte na globalizację i z otwartym rynkiem), a na dodatek śmiałe w planach i projektach, chociażby dwóch geostrategicznych Jedwabnych Szlaków. To dopiero sprawiło, że Amerykanie się obudzili - i od przełomu lat 2017/18 możemy mówić o zupełnie nowym etapie: strategicznej konkurencji. Do kiedy potrwa i czym się zakończy, oczywiście nie wiemy, ale eksperci, no i bodaj wszyscy politycy oraz ekonomiści i stratedzy na świecie mają pełne ręce roboty, bo przecież w zwarciu znalazły się dwa największe organizmy na globie.

Jak to się stało, że USA pozwoliły na to by wyrósł im taki rywal? Czy Amerykanie zlekceważyli Chińczyków?

BG To wiąże się z poprzednią odpowiedzią: Stany przespały i tak, zlekceważyły rosnącego rywala, który nawet nigdy za bardzo nie krył swych ambicji, chociaż po rozpadzie ZSRR przyjął jeszcze jedną mądrą strategię forsowaną przez Denga - powolnego i skutecznego odbudowywania potęgi po cichu. Teraz w USA i w świecie toczy się spór, czy przypadkiem Stany nie obudziły się zbyt późno (bo wiele na to wskazuje) i - dlatego robią teraz taki szum.

Będąc już przy konflikcie chińsko-amerykańskim, czy zatrzyma on globalizację, która od upadku ZSRR nabrała olbrzymiego rozpędu?

BG Globalizacji nikt nie powstrzyma, bo poniekąd  jest to proces obiektywny, a więc w dużej mierze niezależny od naszej woli. Należy natomiast czynić wszelkie starania, by ją jednak w jakiejś mierze racjonalizować i ograniczać, szczególnie w świetle rozwoju sztucznej inteligencji z jednej, a zmian klimatycznych i narastających problemów ekologicznych z drugiej strony. Zmiany można dokonać, czego dowodem fakt, że Chiny w minionych ponad czterech dekadach ekspansji i szybkiego wzrostu najpierw swoje środowisko naturalne niemal doszczętnie zniszczyły, a teraz stają się liderem w jego obronie. To, mnie przynajmniej, nastraja optymistycznie.

Jak w zaistniałej sytuacji geopolitycznej, tzn. konfliktu na linii USA-Chiny powinna zachować się Unia Europejska?

BG Wręcz zdumiewa, że gdy się weźmie ostatnie publikacje strategów amerykańskich czy chińskich, Unii Europejskiej tam nie ma. Wraz z "efektem Trumpa" wróciła na scenę międzynarodową polityka siły (Power Politics) i taki twór jak UE, zwany mocarstwem normatywnym czy soft-power zdaje się nie mieć szans. Poza tym, już kilka lat temu wydałem pod swoją redakcją tom po angielsku, którego podtytuł brzmiał: "UE zjednoczona - albo bez znaczenia". Niestety, mamy u siebie (w UE) okres głębokiej polaryzacji - na całym kontynencie i wewnątrz poszczególnych państw członkowskich - podczas gdy odrodziły się stare koncepcje balansowania mocarstw i wpływu wielkich. UE potrzebuje jak najszybciej wynaleźć się na nowo, w świetle najnowszych wyzwań: jak podejście Trumpa do relacji transatlantyckich, szybki wzrost znaczenia Chin (i ich zauważalnej obecności u nas), asertywna Rosja Putina, czy wyzwania klimatycznych lub migracyjnych. 

Jak w tym całym zamieszaniu odnajdzie się Polska? Czy bliskie sojusze z USA zaszkodzą z uczestniczeniu naszego kraju w inicjatywie Nowego Jedwabnego Szlaku?

BG Tu akurat mam krótką odpowiedź, którą powtarzam jak mantrę: Huawei nie jest kompatybilne z Fort Trump. To cała filozofia. Polskie władze, wydaje się, dokonały już strategicznego wyboru. Moje podejście byłoby bardziej zniuansowane: mamy prawdziwą wichurę na scenie międzynarodowej - a w takiej sytuacji lepiej trzymać się wszystkich wystających gałęzi, a nie jednej..

Czy dojdzie do integracji Chin, Tajwanu i Hongkongu w jeden organizm państwowy?

BG Powtarzam: dla obecnych władz w Pekinie nie ma bardziej "świętego" zdania, niż zjednoczenie wszystkich chińskich ziem. Po Hongkongu (1997) i Makau-Aomen (1999) pora na Tajwan. To warunek, by sięgnąć po "wielki renesans chińskiego narodu", o którym mówią. To ta rozgrywka sprawia, że Pekin jest teraz taki wstrzemięźliwy w stosunku do demonstracji w Hongkongu: jak bowiem pokojowo zjednoczyć się z Tajwanem, gdy wcześniej wojsko stłumiłoby demonstracje czy zamieszki w byłej kolonii?

Czy Komunistyczna partia Chin będzie zmuszona w przyszłości zwiększyć zakres swobód obywatelskich Chińczyków?

BG Paradoksalnie - już mocno zwiększyła, bo nie jest to system totalitarny, jak w "epoce Mao" (1949-76), lecz autorytarny. Niestety, teraz za Xi Jinpinga, coraz bardziej autorytarny i ponownie z centralizacją władzy, co niepokoi wielu, także w ChRL (by nie było niedomówień). Natomiast elity chińskie doskonale znają koncepcję "trzech etapów reform": najpierw odbudowa siły państwa (1978-2010), potem budowa siły nabywczej obywatela, klasy średniej i silnego rynku wewnętrznego, który ma być  motorem dalszego rozwoju, a nie eksport, jak dotychczas (to teraz), a dopiero potem, gdzieś po roku 2030 najprawdopodobniej doszłoby do prawdziwych reform politycznych. Z tym, że jestem pewien, że zachodnia  demokracja liberalna nadal nie byłaby tam opcją poważnie rozważaną. Kiedyś była znana w Chinach taka formuła, dziś znowu w modzie: "Zamożny kraj, silna armia". Teraz wygląda na to, że dodano nową: "Liberalizm (i globalizacja) na zewnątrz - autokracja wewnątrz".

Jak Chińczycy zapatrują się na współpracę z Rosją i otworzenie północnej drogi morskiej?

BG Jest takie znane chińskie przysłowie: "Śpią w jednym łóżku, ale mają różne sny". To ono najlepiej definiuje stan relacji chińsko-rosyjskich: to małżeństwo z rozsądku, w którym jednak brak wzajemnego zaufania. Dzisiaj łączą te podmioty interesy. Co, moim zdaniem, będzie elementem trwały dopóty, dopóki u władzy W. Putin i "siłowniki" (w tym kryzys ukraiński i Donbas na tapecie). Ale co będzie dalej? Od traktatu w Nerczyńsku w XVII stuleciu aż po rozpad ZSRR to Rosja a potem Sowieci byli Wielkim Bratem dla Chin. A teraz jest już dokładnie odwrotnie. Jak długo jeszcze Rosjanie będą utrzymywali status dostarczyciela surowców dla szybciej rozwijających się i kwitnących Chin?

Bogdan Góralczyk - politolog, sinolog, b. ambasador w krajach Azji i długoletni dyplomata na Węgrzech, profesor i dyrektor Centrum Europejskiego UW. Niedawno wydał obszerny tom "Wielki Renesans. Chińska transformacja i jej konsekwencje". Szykuje kolejny, pt. "Węgierski syndrom - Trianon" (na stulecie tego wydarzenia w czerwcu 2020).



Bądź na bieżąco

Newsletter

Newsletter

Najczęściej Czytane