M. Piątkowski: Dezintegracja UE sprawi, że Polska wróci na gospodarcze peryferia, gdzie zawsze była [WYWIAD]

Profesor Marcin Piątkowski opowiada o przeszłości i przyszłości polskiej gospodarki oraz wyjaśnia, dlaczego tak naprawdę dziś jesteśmy świadkami Złotego Wieku oraz dlaczego komunizm ma większe zasługi gospodarcze niż się powszechnie uważa.

Filip Lamański, redaktor naczelny Obserwatora Gospodarczego: Z tego co mi wiadomo uważa Pan, że żyjemy w Złotym Wieku. W szkole mnie uczyli, że Złoty Wiek miał miejsc ponad 400 lat temu, nie dziś.

Prof. Marcin Piątkowski: Każdy kraj idealizuje swoja historię i Polska też to robi. Podkreślamy dobre strony naszej historii i ignorujemy oraz zaciemniamy te mniej ciekawe. W XVI wieku byliśmy geograficzną potęgą rozciągającą się od Bałtyku do Morza Czarnego, ale już wtedy nasz poziom dochodu na mieszkańca był niższy niż na Zachodzie. Według różnych ocen był od 20 do 40 proc. niższy. Byliśmy już wtedy gospodarką strukturalnie zacofaną. Naszymi jedynymi dobrami eksportowymi były zboże i drewno, a cały nasz eksport był w rękach Niemców i Holendrów. XVI wiek to był również początek instytucjonalnego raka, który doprowadził do upadku Rzeczpospolitej i do zacofania gospodarczego przez następne 400 lat. Z jednej strony stworzyliśmy piękny demokratyczny system, w którym odsetek społeczeństwa uczestniczący w życiu politycznym był jednym z najwyższych w Europie, ale z drugiej strony zbudowaliśmy system, w którym polityka i gospodarka została zmonopolizowana przez wąską, oligarchiczną i ekonomicznie szkodliwą elitę. Rozpoczął się przykry dla polski 400 letni okres oligarchii, z której korzyści ciągnęły tylko wąskie elity, szlachta i arystokracja. Inne klasy społeczne nie miały szansy się rozwijać. Z tych też powodów uważam, że tamten Złoty Wiek wcale takim złotym nie był. On był dobry tylko dla kilku procent polskiego społeczeństwa. Dopiero teraz przeżywamy Złoty Wiek. Według wszystkich danych, nigdy wcześniej w historii nasz poziom dochodu i jakości życia w ujęciu całego narodu nie był tak wysoki jak obecnie. Poziom dochodu stanowi w Polsce prawie 70 proc. dochodów wiodących krajów Europy Zachodniej. W całej naszej 1000-letniej historii taka sytuacja nie miała miejsca.

Co było w takim razie przyczyną powstania oligarchicznej gospodarki, z której owoców mogli korzystać tylko nieliczni? Co wpływało na to, że pomimo bycia demokratycznym społeczeństwem ta demokracja nie funkcjonowała?

W XVI wieku większość krajów na świecie była oligarchiczna, jednak mieliśmy do czynienia z różnymi odcieniami oligarchii. Polska i nasz region były jedyną częścią Europy, w której wąska elita całkowicie zmonopolizowała i politykę i gospodarkę. Na Zachodzie chłopstwo i mieszczaństwo, mimo że miało słabszą pozycję niż szlachta i arystokracja, to jednak tę pozycję miało i potrafiło dbać o swoje interesy klasowe. W Polsce za to szlachta całkowicie podporządkowała sobie chłopstwo – które przecież stanowiło prawie 90 proc. społeczeństwa – tworząc jedną z najbardziej okrutnych i niewolniczych pańszczyzn jakie były znane w Europie i na świecie. Szlachta zwalczała również mieszczaństwo. Uważała, że mieszczaństwo i burżuazja są klasą wrogą jej interesom. Zrobiła w związku z tym wszystko by polskie miasta nie urosły i nie były silne, gdyż z nich narodziłaby się nowa klasa społeczna, która zagrażałaby jej interesom. Szlachcie świetnie się to udało, co widać choćby po tym, że w 1750 roku w Polsce było tylko siedem dużych miast powyżej 10 tys. mieszkańców, podczas gdy w tym samym czasie we Francji było ich 58. Skutki tego odczuwamy do dziś w postaci niskiego poziomu urbanizacji. Walka klasowa w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej została całkowicie wygrana przez wąską grupę ludzi. Na Zachodzie nigdy do takiej sytuacji nie doszło, co też pozwoliło na to, że te społeczeństwa wcześniej stały się inkluzywne i wcześniej mogły zacząć się rozwijać.

W taki razie co było przyczyną tego, że w Europie Zachodniej to się udało, a w Europie Środkowo-Wschodniej nie?

Były dwa główne powody. Pierwszy to epidemia dżumy z 1348 r. Mieliśmy „nieszczęście w szczęściu”, parafrazując znane przysłowie, bo Polska według historyków była jednym z nielicznych krajów, który tylko w nieznacznym stopniu został dotknięty zarazą. Na Zachodzie dżuma doprowadziła do śmierci od 1/3 do nawet połowy mieszkańców. Do Polski, również z powodu naszej relatywnej izolacji geograficznej i niskiego poziomu rozwoju, zaraza dotarła w mniejszym stopniu. Na Zachodzie z powodu śmierci wielu obywateli, siła przetargowa chłopów, którzy przeżyli, w negocjacjach ze szlachtą znacząco wzrosła i pozwoliła im zdobyć mocniejszą pozycję. Dzięki temu możliwe było m.in. zmienienie pańszczyzny naturalnej na pańszczyznę pieniężną, co było początkiem procesu wprowadzania kapitalizmu na Zachodzie. W Polsce ten proces miał drastycznie mniejszy zakres.

Drugim czynnikiem jest fakt, że nasza szlachta od początku miała mocniejszą pozycję niż na Zachodzie, a chłopstwo i mieszczaństwo o wiele słabszą. Większość polskim chłopów była słabo zakorzeniona – bo wielu z nich krótko wcześniej sprowadziła szlachta do uprawy roli – i mieli słabo rozwinięte poczucie własnych interesów. Mieszczaństwo w Polsce także było o wiele słabsze, bo miasta były mniejsze niż na Zachodzie, a większość mieszczańskiej elity nie była polska (np. w XIV-wiecznym Krakowie, Niemcy stanowili ponad 80% elity).

Powiedział Pan, że ten XVI-wieczny nowotwór oddziaływał na naszej gospodarce przez następne 400 lat. Czy to oznacza, że Polska gospodarka de facto zaczęła się rozwijać dopiero po odzyskaniu niepodległości, czy może jeszcze później.

Przedstawię kontrowersyjną tezę, choć apologetą komunizmu nie jestem, że to II wojna światowa i nastanie komunizmu paradoksalnie sprawiły, że Polska wydobyła się z oligarchicznej pułapki, w której była przez 400 lat i która doprowadziła nas na gospodarcze peryferia.

A co z II RP?

Lubimy sobie opowiadać historie ku pokrzepieniu serc i gloryfikować II RP, ale trzeba jasno powiedzieć, że to była gospodarcza porażka. Zaraz przed II wojną światową nasz dystans do Zachodu w poziomie dochodów był większy niż na ziemiach polskich w przededniu I wojny światowej. Za takim stanem stoi wiele obiektywnych przyczyn, np. wojna celna z Niemcami czy zamknięte granice dla handlu ze Związkiem Radziecki, ale też i wiele fundamentalnych błędów w polityce gospodarczej, jak choćby zbyt długie trzymanie sztywnego kursu złotego do złota. II RP nie dość, że nie nadgoniła dystansu do Zachodu, to jeszcze go utraciła. Mimo też szczytnych socjaldemokratycznych haseł w 1918 roku, II RP ostatecznie skończyła podobnie jak I RP, czyli jako oligarchiczny system rządzony przez wąski „układ”, ziemiaństwo i Sanację. Reszta społeczeństwa nie miała szansy na rozwój, bo polityka i gospodarka były dalej zamknięte. Jako dowód można przytoczyć fakt, że przez cały okres międzywojenny nie powstała żadna duża prywatna firma, a na uniwersytetach studiowało zaledwie 1,2 proc. Polaków i byli to członkowie uprzywilejowanych klas społecznych.

A gdyby komunizm nie nastał i ta czystka oligarchiczna nie nastąpiła, a status quo z okresu 20 lecia międzywojennego zostałby zachowany, to Polska nie byłaby jeszcze bogatszym krajem? Wiele się mówi, że dziś bylibyśmy bogatsi od Hiszpanów.

Gdyby po 1945 roku nie było komunizmu to wcale nie jest powiedziane, że Polska powtórzyłaby późniejszy sukces innych krajów takich jak Hiszpania i Portugalia. Mogłoby się okazać, że znowu ponieślibyśmy gospodarczą porażkę, ponieważ wąskie elity odtworzyłyby dobrze im znany oligarchiczny system sprzed wojny, w którym wygrywają tylko ci, którzy się dobrze urodzili.

W jednym z wywiadów wspomniał Pan, że gdyby komunizm skończył się w 1960 roku, to mielibyśmy o nim dobre zdanie. Wiele osób się oburzyło na tę wypowiedź przytaczając m.in. przypadki generała Nila, rotmistrza Pileckiego i wielu innych ofiar nastania nowych czasów. Skąd w związku z tym taka teza z Pana strony?

Te osoby mają rację. To co mówię, dotyczy tylko aspektów gospodarczych. To nie ma nic wspólnego z negowaniem faktów, że PRL – zwłaszcza w czasach stalinizmu – był represyjną dyktaturą, która zabijała ludzi. I z tego pozagospodarczego punktu widzenia to była katastrofa i system, którego nikomu nie życzę. Niemniej jednak gospodarczo, o czym się zapomina, było znacznie lepiej. Do początku lat 60. Polska rozwijała się w tempie Portugalii i Hiszpanii. Rozwijaliśmy się także szybciej niż inne kraje rozwijające się jak Turcja, Indie czy Brazylia.

No dobrze, to co się stało, że jednak nasza gospodarka załamała się pod koniec lat 80.?

W połowie lat 60. kiedy okazało się, że ekstensywny system rozwoju, oparty na dużych inwestycjach kapitałowych i malejącym napływie chłopów ze wsi do miast nie jest w stanie już generować wysokich stóp wzrostu, bo brakowało bodźców do postępu technicznego. Wtedy system zaczął się zacinać, a w latach 80. po Gierku był już w całkowitej stagnacji.

I nadszedł czas transformacji, która do dziś wywołuje emocje. Jak ją Pan ocenia?

Zwycięzców się nie sądzi. Faktem jest, że w ciągu tych trzech dekad potroiliśmy nasz dochód na mieszkańca i staliśmy się europejskim liderem wzrostu. To w polskiej historii okres całkowicie bez precedensu. Polska przeżyła właśnie swoje najlepsze 30 lat w historii.

Oczywiście to nie oznacza, że nie można było niektórych rzeczy zrobić lepiej. Po pierwsze, potransformacyjna recesja wcale nie musiała być tak głęboka jak była. Możemy się kłócić czy to było 10% czy też 20% spadku PKB, ale prawdą jest, że to był głęboki kryzys, którego nikt się specjalnie nie spodziewał. Balcerowicz, gdy ogłaszał swój program, to zakładał, że będzie bardzo płytkie spowolnienie i po sześciu miesiącach gospodarka zacznie rosnąć. Skończyło się głęboką recesją i dopiero po trzech latach – w roku 1992 – zaczęliśmy się rozwijać. Zgadzam się z tymi, np. z Kołodko, że wtedy „przestrzelono” tę transformację. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że Polska była wtedy gospodarczą „Grecją i Wenezuelą”, najgorzej funkcjonującą gospodarką w całym obozie socjalistycznym i wiele reform musiała zostać przeprowadzana, bez względu na poglądy. Po prostu nie było wyboru. Polska była tonącą łodzią, która musiała zakleić wszystkie dziury, żeby móc się potem zastanawiać na jaki kolor pomalować nadbudówkę. Balcerowicz tego dokonał.

Po drugie, popełniono makroekonomiczny błąd w latach 2000 – 2001, kiedy przechłodzono gospodarkę i spowolniono jej wzrost z 5 proc. praktycznie do zera. To był błąd na własne życzenie. Gdybyśmy nie popełnili tych dwóch błędów, czyli nie przestrzelili transformacji na początku i nie przechłodzili gospodarki na przełomie wieków, to nasze PKB na głowę byłoby o jakieś 10 – 15 proc. wyższe niż obecnie. Całokształt pokazuje jednak, że nasza transformacja skończyła się sukcesem 9/10 i to jest świetny wynik, jak mówią Amerykanie „as good as it gets”.

Dobrze, że wspomniał Pan prof. Kołodkę. W jednej z jego książek przeczytałem, że transformacja była przeprowadzona zbyt pochopnie i uważa on, że państwowym przedsiębiorstwom powinno dać się szansę odnaleźć się na wolnym rynku, a nie je zwalczać, często z pobudek ideologicznych. Czy faktycznie to była tak istotna kwestia? Z tego co Pan wspomina wynika, że niekoniecznie.

Jako ludzie często się skupiamy na dyskusjach, które mają dużą wartość symboliczną. Takim przykładem są teraz np. plastiki w oceanach, których znaczenie dla zmian klimatu jest symboliczne, jednak często są w tym kontekście przytaczane. Podobnie jest z przedsiębiorstwami państwowymi. Zgadzam się, że można było je inaczej zrestrukturyzować, można było dać im więcej szans i być mniej ideologicznym niż na początku lat 90., ale sadzę, że nawet w optymalnym przypadku, gdybyśmy wszystkie te przedsiębiorstwa zreformowali w idealnym stylu, to sądzę, że rozwinęlibyśmy się szybciej o raptem kilka dodatkowych procent. To nie zmieniłoby ogólnego oblicza transformacji.

A jak Pan ocenia przyszłość Polski? Mając na uwadze fakt, że historia lubi się powtarzać musimy pamiętać, że Złoty Wiek też się skończył, a potem było już tylko gorzej.

Myślę, że jest fundamentalna różnica między I RP a III RP i należy to traktować jako powód do długoterminowego optymizmu. Po 1989 roku po raz pierwszy w historii stworzyliśmy politycznie i ekonomicznie inkluzywne społeczeństwo. Politycznie inkluzywne, bo mamy demokrację i każdy Polak może brać udział w życiu politycznym, biernie i czynnie; i ekonomicznie inkluzywne, bo mamy otwarte rynki i otwarte społeczeństwo. Tak nigdy w naszej historii nie było. To zmienił komunizm, ale absurdy PRL-u sprawiły, że nie było tego widać aż do jego upadku. Dzisiejsza Polska jest zupełnie innym tworem niż I RP i II RP. Gdy popatrzymy na wszystkie bogate gospodarki, a jest ich na świecie raptem 44 według definicji Banku Światowego, to zauważymy, że wszystkie te gospodarki są inkluzywne. Są demokracjami i mają niskie lub średnie poziomy nierówności dochodowych co oznacza, że mobilność społeczna jest wysoka. Te kraje stały się bogate, dlatego że inkluzywne społeczeństwa są odporne na kryzysy. Te gospodarki mogą rosnąć raz wolniej raz szybciej, ale zawsze idą do przodu. I to jest fundamentalna różnica między tego typu gospodarkami a gospodarkami oligarchicznymi. Gospodarki oligarchiczne mogą szybko rosnąć przez dekadę czy dwie, ale są wewnętrznie niestabilne i mocno narażone na kryzysy, które przychodzą i niweczą cały progres, który został wcześniej osiągnięty.

Nawiązując jeszcze raz do łodzi uważam, że Polska jest już zupełnie inną łajbą w zupełnie innej rzece. Płyniemy obecnie na szerokiej Amazonce, a nie na górskim rwącym potoku jak wcześniej. Ten amazoński nurt może nas prowadzić w różnym tempie, ale będziemy ciągle płynąć do przodu, bo inkluzywne ekonomicznie i politycznie społeczeństwo będzie sprawiać, że ta łódź będzie cały czas utrzymywała się na powierzchni.

A co jeśli nie? Polska demografia jest w złym stanie, a znaczenie naszej gospodarki na świecie będzie raczej maleć ze względu na dynamiczny wzrost krajów Azji i Afryki. Ponadto możemy wypaść z globalnego łańcucha dostaw na peryferie mając na uwadze fakt, że gospodarczy środek świata nieco się przesunie.

To jest realne ryzyko. Przewiduję jednak, że Polska jeszcze przez jakiś czas będzie doganiać Zachód. Zakładam, że w 2030 roku osiągniemy poziom 80 proc. dochodu państw zachodnich, czyli zdecydowanie najwyższy pułap w naszej ponad 1000-letniej historii. Jednocześnie jednak będą narastały coraz większe wyzwania. Jednym z nich jest problem demograficzny, który tymczasowo został rozwiązany dzięki napływowi Ukraińców, ale nawet z nimi ta sytuacja będzie się pogarszać. Polska musi więc szukać globalnych talentów i innych źródeł siły roboczej, tak by ten system dalej funkcjonował.

Ponadto Polska ma ostatnie 10 lat żeby stać się innowacyjną. Innowacyjna w szerokim znaczeniu tego słowa, czyli taka, która jest w stanie tworzyć towary i usługi, które sprzedają się na świecie pod polską marką. Poza małymi niszami my takich marek nie mamy. Mamy jednak ostatnią dekadę, by zbudować te kompetencje, bo wraz z doganianiem Zachodu będzie nam coraz trudniej ich doganiać, nie mówiąc już o tym, żeby ich kiedykolwiek przeskoczyć.

Ważne są także instytucje rozumiane jako państwo prawa, wolne media, otwarte rynki, stabilność prawa i regulacji i wielu innych rzeczy, które bierzemy za oczywiste do momentu, gdy się nie popsują. Z instytucjami jest trochę jak z szybami, gdy są czyste, to się ich nie zauważa, ale gdy są brudne to od razu to dostrzegamy. Wszystkie kraje, którym się udało, czyli tym przytoczonym wcześniej 44 państwom wysokorozwiniętym, są albo Zachodem, albo przyjęły zachodnie instytucje. Polska nie powinna iść trzecią droga i wymyślać czegoś nowego. Powinna te instytucje, które zostały przez nas zaabsorbowane w ramach akcesji do UE, dalej rozwijać i wzmacniać. Dodatkowo, powinniśmy wspierać dalszą integrację i wzmocnienie Unii Europejskiej, gdyż naszym największym zagrożeniem w długim okresie jest jej osłabienie czy, nie daj Boże, dezintegracja. Gdyby to się wydarzyło, to w bardzo szybkim tempie Złoty Wiek się w Polsce skończy, a Polska powróci na gospodarcze peryferia, gdzie zawsze była.

Czy w Europie jakiś kraj powtórzy sukces Polski lub dotychczasowy sukces gospodarczy któregoś z krajów może się równać naszemu? Niewiele zostało takich, które mogłyby to zrobić.

Nie sądzę, żeby jakiś kraj w Europie kiedykolwiek powtórzył nasz sukces. M.in. dlatego, że mamy dwie zupełnie odmienne grupy krajów. Pierwsza z nich to grupa krajów członkowskich UE i w tej grupie żadne z państw już nigdy nie będzie rosła tak szybko jak Polska przez ostatnie 30 lat. Co nie oznacza, że one do tej pory nie osiągnęły sukcesu: chociaż rozwijały się od nas trochę wolniej, to – podobnie jak my – każde z tych państw przeżywa swój Złoty Wiek. Nigdy żaden Bułgar, Rumun, ani Chorwat nie żył lepiej w stosunku do Europy Zachodniej niż dzisiaj – nawet Czesi. W ramach tej grupy Polska jest zdecydowanym liderem. W Polsce PKB na głowę przez minione trzy dekady wzrosło trzy razy, a Węgrzy swojego nawet nie podwoili. Jest to fundamentalna różnica i pierwszy raz od kilkuset lat jesteśmy bogatsi od Węgrów. Wszystkie jednak łódki są na tej samej Amazonce. Polska łódka płynęła i płynie nieco szybciej niż inne, ale cały czas wszystkie państwa regionu Zachód doganiają i myślę, że potrwa to jeszcze przez co najmniej dekadę.  

Jest też druga, całkowicie odmienna, grupa krajów, które z różnych powodów pozostały poza UE. Mam tu na myśli m.in. Ukrainę, Białoruś, czy też Mołdawię. Tym krajom będzie dużo trudniej powtórzyć sukces Polski, który pod wieloma względami był unikatowy. Warto wspomnieć, że mieliśmy dużo szczęścia, ponieważ Unia Europejska chciała nas przyjąć i przyjęła nas na dobrych warunkach. Myślę, że Ukraina, Mołdawia, czy też inne kraje aspirujące do członkostwa w UE, aż tak dobrych warunków mieć nie będą, jeśli w ogóle kiedyś zostaną członkami Unii. Mogą też nie mieć aż tak otwartych globalnych rynków, bo właśnie jesteśmy świadkami zamykania się pewnego rozdziału globalizacji. Z powodu rozwoju Chin i związanego z tym rosnącego konfliktu z Zachodem, w przyszłości globalne rynki będą mniej otwarte niż teraz. Będzie więc trudniej na nie wejść i dołączyć do globalnych łańcuchów wartości w porównaniu do warunków w jakich operowała Polska. Na pewno innym krajom w przyszłości też uda się nadgonić Zachód, jednak nie sądzę by osiągnęły taki sukces jak Polska.

Dr hab. Marcin Piątkowski, profesor Akademii Koźmińskiego, autor książki: „Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu”, Poltext 2019.